[ le format APSC ] ... moins gêné en diffraction que le 24x36 ? Pourquoi oui.

[baséli]

Olivier, j'ai l'impression que tu ne lis pas toutes les reponses a tes propres fils... je trouve ca dommage

Disons qu'il ne répond qu'à celles qui lui permettent de continuer à discourir, voire pontifier. Celles qui closent définitivement le débat soit par des considérations théoriques (limite de diffraction) ou par des contre-exemples pratiques (Ansel Adams) sont ignorées, pour qu'on les oublie.

Souffre-t-il d'un manque de reconnaissance? L'étiquette d'expert sur ce forum ne lui suffit pas? Un psy dans la salle?  

[Olivier-P]

Je faisais reference au fait que tu t'entetes a vouloir prendre un cercle de confusion de meme dimension pour des capteurs de tailles differentes (APS-C vs 24x36), alors que dans l'autre fil, nous somme plusieurs a t'avoir fait remarquer que ca n'avait aucun sens.
Par exemple cette intervention de Fovéa35 ici, ou mes 2 interventions ici et la, ou les interventions de bruno-v... desole si j'en oublie.

Adrien

Ok, pas le temps de rééplucher car je pars.

Je fais donc une réponse rapide, en attendant de l'affiner plus tard au lire des posts que tu indiques.

J'ai pris le cdc identique : il ne ferait qu'augmenter la Pdc pour l'apsc, ce qui n'était mm pas necessaire pour montrer qu'il peut visser moins. Cet argument est souvent pris pour affirmer le caractère supérieur des FF à produire des flous plus marqués par une pdc plus courte.

Dans la démonstration actuelle cela renverse l'affirmation, pour confirmer.
L'apsc a une pdc supérieure. Le ff des pdc inférieures.

Tu peux refaire les calculs avec le logiciel en ligne, cela appuie les faits.

Ensuite, il y a l'affirmation secondaire que cela joue sur la qualité des flous, des transistions, pour le ff, et rend l'image de l'apsc moins douce (sic) etc ... dans les cas qui nous occupent, on est en netteté maximale, pas d'importance. A part sur la qualité de la netteté ? les cdc influent sur la qualité ? bof bof, ce sont les passebas des capteurs qui décident plutot des adoucissements des détails. Si une optique fait passebas, un conseil, jettez la. Sans compter les passebas des médias, tous ces coupages de cheveux en quatre sont mineurs. Une diffraction à f16 ... non. C'est encore acceptable, et f11 sur Apsc, mais impossible à ne pas voir.

D'ailleurs j'ai des photos, 5D² vs 7D. Ce sera la cerise.


A ce soir.

[Olivier-P]

Disons qu'il ne répond qu'à celles qui lui permettent de continuer à discourir, voire pontifier. Celles qui closent définitivement le débat soit par des considérations théoriques (limite de diffraction) ou par des contre-exemples pratiques (Ansel Adams) sont ignorées, pour qu'on les oublie.

Souffre-t-il d'un manque de reconnaissance? L'étiquette d'expert sur ce forum ne lui suffit pas? Un psy dans la salle?  

Ah ... la cela dépasse franchement la bienséance. Je signale à la modération. Restez courtois, cela ne mange pas de pain. Il me semblait vous avoir adressé un quitus, en toute sympathie. Restons dans les clous svp.

Cet argument, je viens de le dire, allait au contraire dans le sens que j'indiquais. C'est pourquoi je n'y réponds que maintenant.

Adams ? quel est le rapport avec Adams. Les Mf actuels ridiculiseraient les définitions de l'époque, de ces fameux coupages de cheveux en quatre qui sont indiqués pour dire un ff plus piqué qu'un apsc, alors que ce sont des engins proches.

[Olivier-P]

Je faisais reference au fait que tu t'entetes a vouloir prendre un cercle de confusion de meme dimension pour des capteurs de tailles differentes (APS-C vs 24x36),Adrien

Adrien,

Je n'ai pas le temps, réédites les mm calculs avec la cdc changée, avec ce log ou un autre. Cela évitera de parler sur un chiffre légerement faux. Dans le principe, tu as raison.

A plus tard et tenez vous, par pitié, nous sommes dans des discussions sans enjeux autres que connaitre, pas besoin de se créper le chignon par clavier interposé.

Merci à Kalifano de modérer, il faut cela.

[FX-Bucher]

[...]

J'ai pris le cdc identique : il ne ferait qu'augmenter la Pdc pour l'apsc, ce qui n'était mm pas necessaire pour montrer qu'il peut visser moins. Cet argument est souvent pris pour affirmer le caractère supérieur des FF à produire des flous plus marqués par une pdc plus courte.
[...]

Justement l'influence du cercle de confusion est très importante. Pour démontrer ce que je disais plus haut, c'est-à-dire qu'à angle de champ égal, pour une même distance de mise au point, profondeur de champ et diffraction vont de pair (et donc aucun format n'est avantagé), je suis retourné chercher les formules de profondeur de champ sur Wikipédia (à voir en anglais ici). En fait on peut tout calculer à partir de la distance hyperfocale qui vaut H=f²/(N.c) que l'on peut aussi écrire sous la forme H=c/N×(f²/c²) avec c la taille du cercle de confusion. Le rapport f/c, il faut voir que c'est proportionnel à l'angle de champ (la taille du cercle de confusion est proportionnelle à la diagonale du support). Et N/c c'est l'influence de la diffraction ramenée à la taille du cercle de confusion.

Cette formule prouve qu'à angle de champ identique, pour une distance de mise au point identique, on a une stricte équivalence entre diffraction (ramenée à la taille du support encore une fois) et profondeur de champ. Et donc aucun format ne va être avantagé de ce point de vue là. Et en particulier, l'APS-C ne va pas être moins sensible (ni plus) que le 24×36 ou le grand format vis-à-vis de la diffraction. Il va juste permettre des temps de pose plus courts.

[Zinzin]

Ah ... la cela dépasse franchement la bienséance. Je signale à la modération ...

Olivier , si tu étais plus raisonnable ...
1/ dormir la nuit 
2/ prendre un peu de recul avant de tenir des positions intenables 
3/ ne pas tricher sur les tailles de pixels avant d' avouer avoir essayé de nous rouler dans la farine 
4/ ne pas tacler discrètement Baséli sans penser qu' il ne vas pas te renvoyer l' ascenseur 

Tout ça pourquoi ? hein quand même ... dire que l' aps-c est préférable au FF pour du paysage ... mais où vas tu chercher ça ... hein ? 

Non , parce que la réponse est bien plus simple que ça , parce qu' avec un bon coup d' oeil et une bonne connaissance technique de son matériel, n' importe quel photographe est capable de faire du paysage ... que ce soit en aps-c ou en FF ...

Allez , ça va pour cette fois ci ... hein ... 

[eric-p]

Les APSC ont moins de diffraction à champs égal et pdc égale, par rapport à un ff de mm def.

Pfffff....La Nème lapalissade d'olivier-P,tout ça pour essayer de nous prouver une nouvelle pseudo-vertu de l'APSC Vs BF.Tu devrais te reposer davantage:L'APSC a perdu la partie,il se fait ratatiner dans tous les tests à toutes les ouvertures.
Canon a juré la peau de l'APSC et ils le tueront exactement comme l'APS à une certaine époque.
Avec tes fils dithyrambiques sur l'APSC,tu es peut-être en train d'envoyer des tas de gens dans le mur!
Réfléchis!...

[Jraf]

désolé, pas tout compris sur la diffraction et un peu hors sujet,
mais .....
pourquoi s'arrêter au BF (24*36),
avec les mêmes arguments,
les utilisateurs de MF ne vont-ils pas qualifier les utilisateurs BF de petits joueurs ...

[Verso92]

Canon a juré la peau de l'APSC [...]

Petite précision pour les non habitués du forum... lire : "eric-p a juré la peau de l'APS-C" !

;-)

[brut de raw]

Canon a juré la peau de l'APSC

+1 

Voilà pourquoi Canon viens de sortir le 7D !

Canon veut la peau de ses clients 

[Verso92]

+1 

Voilà pourquoi Canon viens de sortir le 7D !

Canon veut la peau de ses clients 

T'es pas cool : celle-là, je la réservais pour ma réponse à la prochaine réplique d'Eric...

:-(

[fte]

T'es pas cool : celle-là, je la réservais pour ma réponse à la prochaine réplique d'Eric...

:-(

Tu peux ajouter 15-85 et 18-135 à ta panoplie de contre-mesures.

[eric-p]

+1 

Voilà pourquoi Canon viens de sortir le 7D !

Canon veut la peau de ses clients 

Ah il veut leur pognon,c'est sûr!
brut de raw,tu dois donc faire partie des amnésiques du forum:Rappelle-moi donc la date de commercialisation du Canon T90 ?Et celle de l'EOS 620?
T'es un peu moins MDR,on dirait...

[Fab35]

Ah il veut leur pognon,c'est sûr!
brut de raw,tu dois donc faire partie des amnésiques du forum:Rappelle-moi donc la date de commercialisation du Canon T90 ?Et celle de l'EOS 620?
T'es un peu moins MDR,on dirait...

On dirait donc que tu attends toujours qu'un gentil industriel à but non lucratif veuille sortir ton 24x36 démocratique pour très bientôt ?
lol!

[baséli]

Ah ... la cela dépasse franchement la bienséance. Je signale à la modération. Restez courtois, cela ne mange pas de pain. Il me semblait vous avoir adressé un quitus, en toute sympathie. Restons dans les clous svp.

Quand je ne mets pas de smiley on dit rien, et quand j'en met, on ne comprend pas la plaisanterie. Curieux, pour le moins.

Je ne pense pas dépasser les limites, il me semble que je reste courtois. Je supporte que vous mettiez une appréciation sur ma façon de raisonner dans d'autres fils, souffrez que je m'autorise à faire comme vous à votre endroit. Je ne remets pas en question votre professionalisme photographique, mais côté science et raisonnement, vous avez des lacunes. Pour ma part, je suis une bille en photo et je ne prétends pas le contraire, mais côté science et raisonnement, ça va.

Notez aussi que je n'ai pas été le premier à faire la remarque sur votre comportement épistolaire dans ce fil et dans d'autres. Je ne suis donc pas le seul à m'interroger, de la même manière que dans un autre fil un intervenant a explicitement dit jeter l'éponge pour vous faire entendre raison.Alors qu'un autre a qualifié mon intervention de "simplissime" et de "limpide", et que vous avez tenté de maquiller votre erreur (pas bien du tout) , avant de la reconnaître (parfait)  Je ne suis donc pas le seul non plus à penser raisonner dans le bon sens.

J'apprécie que vous signaliez en public que vous faites appel à la modération, même si cela me semble totalement hors de proportion. Mais je peux me tromper. Si je ne suis donc pas capable de cerner les limites de comportement dans ces forums et que la modération me le signale, c'est que je n'ai pas ma place ici et j'en partirai.

En attendant, je ne participerai plus à ce fil, même si je continuerai à le lire au cas où d'autres auraient des commentaires à me faire. Cependant, pour éviter la pollution, j'ai modifié mon profil pour rendre publique mon adresse mail, au cas où.

Enfin, je ne répondrai pas à Kalifano31, puisque vous lui demandez de ne pas continuer dans cette voie.

[baséli]

Tout ça pourquoi ? hein quand même ... dire que l' aps-c est préférable au FF pour du paysage ... mais où vas tu chercher ça ... hein ? 

Bon, je sais j'ai dit que je n'intervenais plus.

Le pire, c'est qu'il n'a pas tort sur le fond de mon point du vue! Il dit que l'écart entre l'APS et le 24x36 n'est pas suffisamment important pour s'enquiquiner avec le 24x36 pour le paysage, et que d'ailleurs, il va passer au MF, qui selon lui donne un écart suffisant. Il essaye de le démontrer maladroitement, c'est tout.

Pour le MF j'en sais rien, je n'ai d'avis que sur les portraits, comme l'a montré O Chauvignat.

Cette fois c'est fini.

[Verso92]

brut de raw,tu dois donc faire partie des amnésiques du forum:Rappelle-moi donc la date de commercialisation du Canon T90 ?Et celle de l'EOS 620?
T'es un peu moins MDR,on dirait...

Quel rapport ?

(?)

[TheGuytou]

Ah il veut leur pognon,c'est sûr!
brut de raw,tu dois donc faire partie des amnésiques du forum:Rappelle-moi donc la date de commercialisation du Canon T90 ?Et celle de l'EOS 620?
T'es un peu moins MDR,on dirait...

T90 : février 1986.
EOS620 : mai 1987.

Tout le monde peut faire son "kakou".....

http://www.canon.com/camera-museum/index.html

 

Et même MDR 

[Olivier-P]

Les calculs sont plus précis ici.
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
Les cdc sont individualisées avec les boitiers, nommément.

Un capteur plus petit tire toujours avantage des optiques plus courtes, et pdc plus longues.

Les pdc augmentent avec les diminutions de focales, exponentiellement.
Ainsi en ex : un 1DS en 70mm f8 donne env 2m, et 35mm f8 donne env 10m de pdc.

On comprendrait que les conversions de focale protègent un peu plus l'Apsc - Canon ici - des diffractions (diffract sup de 1,6x à l'origine) que l'infériorité native vs les FF, comme tout capteur plus petit qu'un autre.
Et l'inverse évidemment.
A moins de mesures non définies ici ?

Apparement sur deux tests de 5d² / 7D, cela confirme un peu, j'atteints une baisse de niveau du piqué du ff (f16) pendant que l'apsc reste plus ouvert en definition forte, pdc idem. Je publie ce soir les jpg des raws. Pas bcp de temps

Je n'ai pas lu vos interventions, je suis en clientèle, je passe juste donner un logiciel plus précis. Je passe vers 1h du matin.

[geraldb]

Faites des photos et prenez vous pas la tete avec toutes ses questions techniques.C est le 4/3 qui est le moins senssible a la disffraction.

C'est bien vrai, pourquoi chercher ailleurs...
Mon GH1 fais de meilleurs photos de paysages
que mon CANON 5D2, car je prends maintenant
toujours le plus léger!
J'avais remarque que je partais sans appareil
depuis un temps, trop lourd le FF avec plusieurs
objectifs.
Alors, je préfère avoir des photos (un peu moins bonnes,
mais il pique bien ce micro 4/3!) que pas du tout!
                       La question est répondue!
                                             Gérald

[fte]

Bon. Très joli tout ça. Un peu piquant également...

Je me suis penché sur le sujet, et j'ai collecté quelques informations.

Tout d'abord, la diffraction est fonction de la seule ouverture numérique, et la taille de la tache est facile à calculer. Il y a même des calculateurs sur le net. Pour la comparaison, je vais me limiter à considérer deux ouvertures.

f/4:  5.5 µm
f/6.5: 8.7 µm
f/8:  11 µm

Pour le fun:

f/32: 43 µm
f/64: 86 µm

PDC

7D, 31 mm, f/4, 10 m: 37.5 m
5DII, 50 mm, f/6.5, 10 m: 36 m

Même angle et profondeur de champ. Et... diffraction en rapport.

A tirage identique, angle de champ identique, profondeur de champ identique : la diffraction est identique.

CQFD.

L'APS n'est ni avantagé ni désavantagé. Ni meilleur ni pire. La différence réside dans l'ouverture, f/4 APS et f/6.5 24x36, et donc dans le temps d'exposition, plus court en APS.

On peut arrêter de parler de diffraction maintenant.

[eric-p]

On dirait donc que tu attends toujours qu'un gentil industriel à but non lucratif veuille sortir ton 24x36 démocratique pour très bientôt ?
lol!

J'attends pas qu'un gentil industriel à but non lucratif veuille sortir un 24*36 démocratique pour très bientôt:
J'attends que tous les acteurs de la photographie fassent du 24*36 "cheap" à but lucratif ,c'est pas pareil.
...Et je maintiens que c'est pour bientôt!

[eric-p]

Quel rapport ?

(?)

Tu dors encore?
Bon alors je vais être encore plus explicite pour ceux qui n'ont pas encore compris:
Ce n'est pas parce que Canon commercialise un T90 haut de gamme à monture FD...qu'il va continuer à soutenir cette monture.De fait,Canon lâchera la monture FD à peine 1 an après l'avoir montée au pinacle avec ce T90.J'imagine d'ailleurs les commentaires élogieux de CI à l'époque...

De même,ce n'est pas parce que Canon porte l'APSC au pinacle avec ce 7D,qu'il va continuer à le soutenir.Il peut très bien sortir un FF cheap dès l'année prochaine qui entamera sérieusement sa crédibilité commerciale.Loin de représenter le triomphe d'un système,ce 7D peut aussi bien être le chant du cygne de l'APSC.

[eric-p]

T90 : février 1986.
EOS620 : mai 1987.

Tout le monde peut faire son "kakou".....

http://www.canon.com/camera-museum/index.html

 

Et même MDR 

Je te promets que tu rigoleras beaucoup moins si Canon a dans l'idée de sortir un 9D moins cher et plus riche en pixels/+ sensible que ton 7D.

[eric-p]

C'est bien vrai, pourquoi chercher ailleurs...
Mon GH1 fais de meilleurs photos de paysages
que mon CANON 5D2, car je prends maintenant
toujours le plus léger!
J'avais remarque que je partais sans appareil
depuis un temps, trop lourd le FF avec plusieurs
objectifs.
Alors, je préfère avoir des photos (un peu moins bonnes,
mais il pique bien ce micro 4/3!) que pas du tout!
                       La question est répondue!
                                             Gérald

C'est vrai qu'un 5D II+50/1.8 pèse le poids d'un âne mort...