16...14...12 bits ?....à vous de décider !

[astrophoto]

J'ai trouvé une petite occupation pour les longs weekends pluvieux  Certains se souviennent peut-être du fil sur l'utilité du 14 bits sur les reflex (j'en connais au moins un qui doit s'en souvenir  ).
Ce qui est nouveau, c'est que j'ai maintenant la possibilité de neutraliser le ou les derniers bits (ceux qui donnent la précision) dans un fichier dng (rappel : le dng est un format Adobe, censé être un raw "universel" et lisible entre autres par photoshop). Histoire de voir si le discours La conversion analogique/numérique des images sur 14 bits assure une profondeur de couleur qui permet de restituer 16.384 nuances par pixel. Les gradations ainsi obtenues sont plus subtiles et la reproduction des différentes couleurs plus fidèle (extrait du communiqué de presse du 1DsIII) c'est crédible, ou si c'est du blabla marketing   

Dans l'esprit "jugez vous mêmes" cher à Olivier, voici donc 7 fichiers dng, fabriqués à partir d'une photo prise avec un 5DII à 100 iso. Les 7 fichiers sont en :
- 16384 niveaux (14 bits : l'image de départ)
- 8192 niveaux (perte de 1 bit => 13 bits)
- 4096 niveaux (perte de 2 bits => 12 bits)
- 2048 niveaux (perte de 3 bits => 11 bits)
- 1024 niveaux (perte de 4 bits => 10 bits)
- 512 niveaux (perte de 5 bits => 9 bits)
- 256 niveaux (perte de 6 bits => 8 bits)

Les fichiers sont suffixés A à G mais vous ne savez pas lequel est lequel. A vous de trouver...on va voir jusqu'où vous percevez une différence (avec celle en 8 bits au moins, ça ne devrait pas être trop difficile  ), c'est à dire combien de bits sont vraiment utiles et sur quel genre de lumières ils le sont (hautes ? basses ? toutes ?). Vous développez le raw comme vous voulez, mais il faudra étayer votre réponse.

Je peux faire la même chose avec un raw de n'importe quelle autre marque ou modèle, j'aimerais bien faire un essai avec un reflex à grande dynamique de la famille D3. Et aussi avec un MF bien sûr, on va voir s'ils méritent leurs convertisseurs 16 bits ceux-là...   

Les fichiers, téléchargeables un par un :
http://www.astrosurf/com/legault/IMG_5890_A.dng
http://www.astrosurf/com/legault/IMG_5890_B.dng
http://www.astrosurf/com/legault/IMG_5890_C.dng
http://www.astrosurf/com/legault/IMG_5890_D.dng
http://www.astrosurf/com/legault/IMG_5890_E.dng
http://www.astrosurf/com/legault/IMG_5890_F.dng
http://www.astrosurf/com/legault/IMG_5890_G.dng

Nota important : oui, je sais, 8 bits suffisent pour une image finie de traiter, pour écran ou impression. Ce dont je parle ici, c'est d'autre chose, c'est du nombre utile de bits des données raw (linéaires) avant développement. Et avec 8 bits en raw il y a perte de qualité évidente, comme vous allez le voir.

A vous de jouer... (question subsidiaire pour départager les vaiqueurs - s'il y en a - : où a été prise cette photo ?)

 

[fte]

Petite correction mineure.

http://www.astrosurf.com/legault/IMG_5890_A.dng
http://www.astrosurf.com/legault/IMG_5890_B.dng
http://www.astrosurf.com/legault/IMG_5890_C.dng
http://www.astrosurf.com/legault/IMG_5890_D.dng
http://www.astrosurf.com/legault/IMG_5890_E.dng
http://www.astrosurf.com/legault/IMG_5890_F.dng
http://www.astrosurf.com/legault/IMG_5890_G.dng

Je vais m'y coller, peut-être ce soir.

[astrophoto]

oups, merci fte 

[Zinzin]

.... (j'en connais au moins un qui doit s'en souvenir  )....

Ben moi, j'm' en souviens 

Bon, pour ton test , j' aurai préféré avec juste le 12 et le 14 ...
Je n' ai pas encore vu les fichiers mais c' est une très bonne idée ... je ne te poserai pas la question du protocole ... je maitrise pô 

[astrophoto]

Ben moi, j'm' en souviens 

ah ?! alors ça fait (au moins) deux     

Bon, pour ton test , j' aurai préféré avec juste le 12 et le 14 ...
Je n' ai pas encore vu les fichiers mais c' est une très bonne idée ... je ne te poserai pas la question du protocole ... je maitrise pô 

oui, j'ai bien pensé à mettre les valeurs paires, mais je pense que tôt ou tard on m'aurait demandé les impaires. Et puis juste 12 et 14 ça n'est pas suffisant, comme tu le verras je pense, le 10 bits n'est pas superflu.

Quant au protocole, ça nécessite un soft très particulier (c'est un ami qui me l'a passé, on a passé quelques heures à trouver la solution), il faut rentrer dans le png et utiliser les métadonnées   

[Labuzan]

Du plus mauvais au meilleur, je dirais : E B A G D C F
qu'es-ce qu'on gagne ?   

[astrophoto]

Du plus mauvais au meilleur, je dirais : E B A G D C F
qu'es-ce qu'on gagne ?   

toi rien, ce n'est pas la bonne réponse. Je peux même dire que dans cette liste, il y a plus de mal placés que de bien placés   

Mais c'est bien d'avoir essayé   

Je rappelle que pour éviter toute tricherie (ou coup de chance), celui qui me donnera la bonne réponse devra l'étayer avec des crops, surtout quand on attaque les 11/12/13/14   

[baséli]

Si, je pose la question du protocole. C'est très souvent à cause de cela que les conclusions que l'on tire sont fausses.

Comment as-tu fait? Simplement en mettant à zéro le bit de poids fort (je serais surpris) ou en re-échantillonnant avec une quantification inférieure, et à partir de quoi?

Sinon, intuitivement, les bits supplémentaires devraient servir dans les hautes lumières. Quand c'est noir, c'est noir, et un bit suffit pour représenter le noir. Le bruit apparaît dans les zones sombres, donc qu'il y ait deux ou trois bits pour représenter ces zones, c'est probablement pareil. Par contre, plus les images sont lumineuses, plus le bénéfice se fait sentir. Je suis en train de télécharger une image pour voir, mais il me semble d'après son aperçu qu'elle ne fait pas la part belle aux dégradés de hautes lumières.

Je me souviens de l'image de statuette en bois dans chasseur d'images qui illustrait l'apport du 14 bits (dans les hautes lumières). Effectivement, c'était "mieux", mais pas de quoi jeter son ancien matos aux orties.

Enfin, il convient de préciser la dynamique du capteur utiliser pour apprécier le test. Parce qu'avec capteur avec une dynamique de 8 bits dans un raw 14 bits, il devient impossible de discriminer quoi que ce soit avec ton test! Par contre avec un capteur de 14 bits de dynamique dans un raw 14 bits, la moindre réduction de quantification doit se voir.

Oui je sais, je suis chiant à empêcher les gens de tester n'importe quoi n'importe comment et à soutenir des opinions avec des arguments invraisemblablement biaisés. Je ne dis pas que c'est ce que tu fais, très loin de là. Mais tu vois, par manque d'informations sur la façon dont tu as préparé tes fichiers, je peux imaginer en quelques secondes deux biais qui faussent toutes les conclusions que l'on pourrait tirer.

Même si in fine, je suis très très très près de l'opinion que tu sembles manifester  

[baséli]

toi rien, ce n'est pas la bonne réponse. Je peux même dire que dans cette liste, il y a plus de mal placés que de bien placés   

Oh oui oh oui, un mastermind!

[Verso92]

Comment as-tu fait? Simplement en mettant à zéro le bit de poids fort (je serais surpris) [...]

Heu... quand on diminue la résolution en quantification d'un système, c'est les bits de poids faible qui passent à la trappe !

[baséli]

Heu... quand on diminue la résolution en quantification d'un système, c'est les bits de poids faible qui passent à la trappe !

Moi couillon 

[baséli]

A vous de jouer... (question subsidiaire pour départager les vaiqueurs - s'il y en a - : où a été prise cette photo ?)

Le lion ailé... c'est Venise?

[Verso92]

Heu... quand on diminue la résolution en quantification d'un système, c'est les bits de poids faible qui passent à la trappe !

En même temps, mettre à "0" les deux LSB d'un 14 bits pour simuler un 12 bits est un peu simpliste...

J'imagine que dans un boitier 14 bits sortant en 12 bits (par exemple le D700), le LSB du 12 bits est un arrondi des deux bits les plus faibles du convertisseur 14 bits, à savoir :

LSB "12 bits" = "0" quand on a "00" ou "01" sur les deux bits de poids faible en 14 bits,
LSB "12 bits" = "1" quand on a "10" ou "11" sur les deux bits de poids faible en 14 bits*.

On chipote, on chipote... mais c'est le thème du fil, non ?

;-)



*mais, bien sûr, tu as procédé de cette façon, astrophoto, n'est-ce pas ?

[astrophoto]

Comment as-tu fait? Simplement en mettant à zéro le bit de poids fort (je serais surpris) ou en re-échantillonnant avec une quantification inférieure, et à partir de quoi?

mise à zéro du ou des bits de poids faible. On m'affirme que 16384 niveaux c'est 'achement mieux que 4096, hé bien je pars de 16384 et j'en enlève les 3/4 (pour la descente en 12 bits), pour voir. C'est aussi simple que ça  

Sinon, intuitivement, les bits supplémentaires devraient servir dans les hautes lumières. Quand c'est noir, c'est noir, et un bit suffit pour représenter le noir. Le bruit apparaît dans les zones sombres, donc qu'il y ait deux ou trois bits pour représenter ces zones, c'est probablement pareil. Par contre, plus les images sont lumineuses, plus le bénéfice se fait sentir.

je développerai plus tard, mais pas de chance, c'est exactement le contraire (ce que tu aurais pu constater en développant les fichiers, j'en suis sûr)    

Enfin, il convient de préciser la dynamique du capteur utiliser pour apprécier le test. Parce qu'avec capteur avec une dynamique de 8 bits dans un raw 14 bits, il devient impossible de discriminer quoi que ce soit avec ton test! Par contre avec un capteur de 14 bits de dynamique dans un raw 14 bits, la moindre réduction de quantification doit se voir.

oui, on est bien d'accord. C'est fait avec un 5DII qui n'est pas le plus mauvais en dynamique, mais on va essayer avec d'autres boitiers bien sûr, Nikon ou MF par exemple  

[astrophoto]

En même temps, mettre à "0" les deux LSB d'un 14 bits pour simuler un 12 bits est un peu simpliste...

J'imagine que dans un boitier 14 bits sortant en 12 bits (par exemple le D700), le LSB du 12 bits est un arrondi des deux bits les plus faibles du convertisseur 14 bits, à savoir :

*mais, bien sûr, tu as procédé de cette façon, astrophoto, n'est-ce pas ?

bien sûr     Mais d'une part il faudrait être sûr de ton hypothèse d'arrondi, et d'autre part même si c'est le cas, ça veut dire que ma manip est pessimiste et que le nombre de bits utiles dans la réalité serait légèrement inférieur à celui que suggèrent mes essais.

bon alors Verso92 et baséli, maintenant que vous avez commencé à jouer il faut aller jusqu'au bout : j'attends vos résultats   

[astrophoto]

Le lion ailé... c'est Venise?

bravo !   

[Verso92]

bien sûr     Mais d'une part il faudrait être sûr de ton hypothèse d'arrondi, et d'autre part même si c'est le cas, ça veut dire que ma manip est pessimiste et que le nombre de bits utiles dans la réalité serait légèrement inférieur à celui que suggèrent mes essais.

Pour le D700, je ne sais pas, mais pour le procédé SBM (Super Bit Mapping) de Sony pour l'encodage des CD audio, c'est sûr !

bon alors Verso92 et baséli, maintenant que vous avez commencé à jouer il faut aller jusqu'au bout : j'attends vos résultats   

Heu... c'est quoi un DNG ?

:-(

[astrophoto]

Heu... c'est quoi un DNG ?

je l'ai dit dans mon premier message : le dng est un format Adobe, censé être un raw "universel" et lisible entre autres par photoshop : http://www.adobe.com/fr/products/dng/
Je crois que Dxo les lit aussi.

Pour passer en dng, j'utilise Dng Converter. Bien sûr, mes dng sont non dématricés et non compressés, il s'agit exactement des données numériques du raw CR2 Canon, au bit près (enfin, sauf ceux que je supprime).

[baséli]

je développerai plus tard, mais pas de chance, c'est exactement le contraire (ce que tu aurais pu constater en développant les fichiers, j'en suis sûr)    

J'ai ouvert les 3 premiers avant le repas, poussé l'expo à fond, et pas de différence flagrante sur le support du carillon qui est pourtant bien sombre au départ. Par contre, il me semble bien que certaines hautes lumières sont plus blanches que d'autres... mais je n'ai pas encore fait de comparaisons côte à côte avec l'expo poussée à fond. Mon intuition m'abuserait-elle?

Je vais faire ça par curiosité, mais ça rejoint ce que j'ai dit au début, par ordre de "force de conviction" décroissante:
- s'il y a des différences, pas de quoi sauter au plafond sur mon 40D en photos de paysages, donc je suis d'accord avec ta position
- ton image manque de hautes lumières nuancées pour que ce soit probant à mon sens
- j'ai un doute sur la manière dont tu as obtenu les fichiers


Sinon j'ai déjà gagné le voyage à Venise, alors le mastermind, je le laisse aux autres 

[Verso92]

E = 8 bits,
B = 9 bits,
D = 10 bits,
G = 11 bits,
C = 12 bits,
F = 13 bits,
A = 14 bits...

?

[livre]

astrophoto, je n'ai pas pu ouvrir tes fichiers je n'ai que des chiffres, je suis en Mac.
cordialement

[astrophoto]

E = 8 bits,
B = 9 bits,
D = 10 bits,
G = 11 bits,
C = 12 bits,
F = 13 bits,
A = 14 bits...

?

A voté !

Là aussi, plus de mal placés que de bien placés. Ah heureusement que j'ai mis les 8 et 9 bits pour sauver les meubles...il semble qu'au-dessus de 10 bits ça se complique, pourtant qu'est-ce que c'est que 10 ou 11 bits de nos jours...une misère non ?    

[astrophoto]

astrophoto, je n'ai pas pu ouvrir tes fichiers je n'ai que des chiffres, je suis en Mac.
cordialement

ah ? même avec photoshop ? En tout cas d'autres y sont arrivés   

[Verso92]

Ben... dur ! dur !

;-)

[Zinzin]

G A F C D B E

cela étant dit ... pour les 3 premiers ... pfff ...