16...14...12 bits ?....à vous de décider !

[livre]

ah ? même avec photoshop ? En tout cas d'autres y sont arrivés  

même avec CS4 cela n'est pas possible.
cordialement bonsoir

[astrophoto]

G A F C D B E

cela étant dit ... pour les 3 premiers ... pfff ...

pas mal Zinzin, pas mal...il y a juste une inversion quelque part dans les 3 premiers 

Bon, j'aurais bien aimé que tu nous mettes des petits crops pour voir comment tu les différencies, et savoir quel traitement tu as appliqué (genre : si c'est un traitement "raisonnable" ou si tu as poussé les curseurs à fond les manettes)   

[Laurent A]

LR 2.5 sous Mac : j'ai le message "Fin de fichier inattendue" (avec cette orthographe)

[astrophoto]

LR 2.5 sous Mac : j'ai le message "Fin de fichier inattendue" (avec cette orthographe)

curieux...la fin de fichier n'a pas bougé, et quand je lance l'utilitaire dng_validate du sdk adobe, il digère parfaitement les fichiers et me dit que tout va bien. N'ayant pas de Mac, je ne peux pas investiguer !   

[Zinzin]

pas mal Zinzin, pas mal...il y a juste une inversion quelque part dans les 3 premiers 

Bon, j'aurais bien aimé que tu nous mettes des petits crops pour voir comment tu les différencies, et savoir quel traitement tu as appliqué (genre : si c'est un traitement "raisonnable" ou si tu as poussé les curseurs à fond les manettes)   

Non , ce n' est pas du tout un traitement raisonnable ... du tout , et certainement pas photographique    du tout    t' avais raison ... 

Le G est un cran au dessus des 2 autres ...

[Verso92]

Bon, j'aurais bien aimé que tu nous mettes des petits crops pour voir comment tu les différencies, et savoir quel traitement tu as appliqué (genre : si c'est un traitement "raisonnable" ou si tu as poussé les curseurs à fond les manettes)   

Arghhh, moi j'ai fait la comparaison sur les "bruts" de dématriçage... quel nul !

;-)

[Zinzin]

Partant du principe que c' est dans les basses lumières qu' il fallait chercher et qu' il y en avait peu sur la photo ... j' ai cropé le coin à l' ombre à gauche derrière la maison à facade bleue ... tout ça dans LR ...

là commence le travail anti photographique ... 
expo : +4
luminosité : +150
netteté : gain 71 rayon 0,5 détail 100

Partant du principe que dans la partie foncé, la plus bruité est la plus claire ... donc celle qui garde des nuances dans le foncé est celle qui code encore quand les autres ont rendu les armes ...

Désolé pour les crops ... la compression Jpeg pour CI perturbe ce que je peux lire sur LR , c' est dire ...
S' il y a nuance , sur ce genre de photo sans grande dynamique , ça se joue sur pas grand chose ... peut être un millier de pixel sur les 21 millions ... je dis ça ... 

[baséli]

mise à zéro du ou des bits de poids faible. On m'affirme que 16384 niveaux c'est 'achement mieux que 4096, hé bien je pars de 16384 et j'en enlève les 3/4 (pour la descente en 12 bits), pour voir. C'est aussi simple que ça  

J'avais pas bien compris à la première lecture. Je suis vraiment étonné du résultat. En plus tu te tires une balle dans le pied en  écrêtant les bits de poids faible. Pour bien faire, il aurait fallu re-échantillonner. Et malgré ça, ça reste pas mal!

Du coup, je comprends pourquoi tu dis que ça se voit surtout dans les teintes sombres, et j'avais donc raison de remettre en cause ton protocole. Tu ne redistribues pas les valeurs dans un espace plus petit, mais tu donnes des coup de ciseaux dans l'espace le plus grand... ce qui ne change rien à ce que tu veux démontrer, du moins pour des images sans hautes lumières.

J'ai une petite idée pour trouver la bonne réponse. Si je n'ai pas trop sommeil ce soir...

[baséli]

astrophoto, je n'ai pas pu ouvrir tes fichiers je n'ai que des chiffres, je suis en Mac.
cordialement

Sur mon mac snow leopard, un simple appui sur la barre d'espace avec le fichier sélectionné dans le finder m'affiche l'image.
Ca marche avec lightroom (2.5) aussi.

[astrophoto]

J'ai une petite idée pour trouver la bonne réponse. Si je n'ai pas trop sommeil ce soir...

baséli, à te lire je pense au contraire qu'une bonne nuit de sommeil te ferait le plus grand bien    

Quand je mets à 0 les 2 bits de poids faible, je fais comme si l'appareil était équipé d'un convertisseur 12 bits au lieu de 14. Point final.

Une analogie : je mesure une longueur avec une règle graduée en mm. Puis je mets à 0 le dernier chiffre, ce qui me donne une précision au cm. Comme si j'avais eu une règle graduée en cm.

Allez, la nuit porte conseil    

[fte]

Alors je pense que c'est ça : E B D C A F G

Jusqu'à C, c'est facile. N'importe quelle partie d'image convient, et il suffit de jouer des courbes pour voir apparaître des différences importantes. Il y a un mur couleur brique à gauche d'une terrasse avec de fines variations de niveau, nickel. L'ombre des fenêtre aide bien aussi.

Pour départager A F et G, plus dur. Il faut aller piocher dans les ombres, ne conserver que les niveaux entre 12 et 16, appliquer une courbe violente et hop, le crop ci-joint. Pas évident comme ça, mais en superposant et en passant de l'un à l'autre, c'est assez aisé de trouver qui est qui.

Je n'écarte pas la possibilité de m'être planté ceci dit.

[astrophoto]

c'est ça fte, mais là c'est plus de la photo, c'est une autopsie   

Bon, maintenant on fait la même chose avec un raw de quel autre appareil ?

[Verso92]

Arghhh, moi j'ai fait la comparaison sur les "bruts" de dématriçage... quel nul !

;-)

Au bout du compte, si je comprends bien, je suis le seul à l'avoir joué "photographique" !

;-)

[fte]

La démonstration est éloquente ceci dit. Les différences entre 12, 13 et 14 bits sont très ténues. Il faut goinfrer les traitements pour faire apparaître des écarts, et même ainsi, c'est pas évident évident.

Bon, entre ce que je pense être le 12 et le 14, l'écart est net. Le 13 vient jouer les perturbateurs et complique la tâche. On est vendredi 13, c'est sûrement pour ça.

Je pense que même avec de sérieuses et nombreuses retouches, tant qu'on travaille en 16 bits, la différence au final sera insignifiante. Par contre, partir de 12 bits, et travailler en 12 bits, ne donnera certainement pas le même résultat...

En audio c'est pareil. Il vaut mieux partir d'un son 16 bits et travailler en 24 bits que de partir d'un son 20 bits et travailler en 20 bits. La différence est rapidement notable. Le traitement du son est toutefois fort différent et n'affecte pas les données de la même manière.

[astrophoto]

Au bout du compte, si je comprends bien, je suis le seul à l'avoir joué "photographique" !

;-)

donc il y a parmi nous un photographe et plein d'entomologistes   

[astrophoto]

là commence le travail anti photographique ... 
expo : +4
luminosité : +150
netteté : gain 71 rayon 0,5 détail 100

ah oui c'est méchant là...et même comme ça, tu as inversé les images 12 et 13 bits   

[baséli]

baséli, à te lire je pense au contraire qu'une bonne nuit de sommeil te ferait le plus grand bien    

Quand je mets à 0 les 2 bits de poids faible, je fais comme si l'appareil était équipé d'un convertisseur 12 bits au lieu de 14. Point final.

Et il est un peu trop tôt pour toi, mon cher. Tu n'est pas encore opérationnel pour la photo  

Suppose que dans ton image 14 bits, il y ait un pixel dont le canal rouge vaut 8. Lorsque tu passes ton image en 12 bits, le canal rouge de ton pixel vaut toujours 8. Tu n'as rien changé, d'accord? Les bits que tu as mis à zéro l'étaient déjà. Maintenant, considère la chose suivante: l'appareil photo que tu as utilisé a décidé que dans son espace de canal rouge sur 14 bits, l'intensité lumineuse du pixel était à 8/16384*100= 0,048% (arrondi) de la valeur maximale encodable.

Suppose que tu aies pris exactement la même photo avec un appareil échantillonnant en 12 bits de dynamique exactement identique. L'appareil va aussi considérer que le pixel est à 0,048% de la valeur maximale encodable. La valeur du canal rouge de ce pixel va donc être à 4096*0,048/100= 1,9 arrondi à 2. (ben oui, on enlève 2 bits, on divise toutes les valeurs par 4 pour tout faire rentrer)

Et 2 n'est pas égal à 8. C'est pour cela que je dis qu'il faut re-échantilonner, c'est-à-dire faire comme si un appareil 12 bits avait pris la photo. Ce que tu as fait est équivalent à tronquer des chiffres après la virgule sur un décimal.

Bonne nuit...  

[bayerpix]

F A G C D B E ?

Difficile de trancher pour les trois premiers car selon les zones examinées on ne voit pas de différences ou le classement change. La zone la plus significative me paraît être la porte en bas de l'image.

Edit : Oups, pas vu que le fil avait évolué pendant que j'étudiais les clichés :-(

[S2-D2]

une bit suffira 

oki je sors

[jdc]

Le plus long est de télécharger les DNG...

J'ai fait un traitement ultra rapide et simplifié avec ma version de Dcraw_98

Puis j'ai examiné les histogrammes avec 'histogrammar'. A l'examen visuel j'obtiens du moins bon aux meilleurs...si je ne me suis pas trompé en recopiant et en nommant les fichiers.

E , B, D, C , A, puis se tenant les écarts étant faibles à la visualisation G et F.

E et B sont très mauvais...

 

[stingray]

Thierry, pour ton prochain test, je te propose de mettre les bits de poids faible à zéro ET de remplacer les zéros par du bruit blanc.
Ca sera encore plus marrant pour les entomologistes 

[Nikojorj]

Au bout du compte, si je comprends bien, je suis le seul à l'avoir joué "photographique" !

J'ai essayé moi aussi, avant de lire l'évolution du fil. Importé dans LR, les raws mettent mon pentium à genoux mais c'est normal, Expo +2 Fill light +45 blacks 0 pour bien voir ce qu'il y a dans les ombres.
Les noirs sont déjà creux, ie l'histogramme est bien décollé à gauche. Traitement qu'on va qualifier de semi-photographique  , pas très beau certes mais moins extrême que celui de Zinzin.

E est évident, B est mauvais, ça c'est assez apparent.

E



B

Après ce n'est plus que du coupage de pixels en 4 sur la texture du bruit, avec D plus granuleux que les autres... C peut-être un peu aussi mais là j'avais déjà lu l'analyse de fte, et je vois difficilement comment, avec mon traitement, la différence pourrait être apparente sur un tirage.
Et comme dit stingray, si ça se trouve ce changement de texture du bruit est peut-être relié au protocole de mettre à 0 les bits de poids faible? Bon ça ne me semble pas évident mais disons que ça m'a traversé l'esprit.


D



C


Conclusion : 10 bits c'est déjà pas mal, si après il faut histogrammar pour faire la différence...

[Zinzin]

Va pour le bruit ... et comment on fait pour la meilleure gradation des couleurs dans les HL et ML ?     
Parce que , dans l' absolu ... entre 12 et 14 , elles devraient être 4 fois plus codées ...

[fte]

Quand je mets à 0 les 2 bits de poids faible, je fais comme si l'appareil était équipé d'un convertisseur 12 bits au lieu de 14. Point final.

Une analogie : je mesure une longueur avec une règle graduée en mm. Puis je mets à 0 le dernier chiffre, ce qui me donne une précision au cm. Comme si j'avais eu une règle graduée en cm.

Tu n'as pas complètement tord, mais tu n'as pas complètement raison non plus. Il ne suffit pas de tronquer. D'ailleurs, si j'ai fait la différence entre 12, 13 et 14, c'est probablement parce que tu as tronqué brutalement.

Un convertisseur 12 bit ne sortira pas la même valeur pour le bit de poids faible qu'un convertisseur 14 bit sur son 3ème bit. Le type de convertissseur influe le comportement du bit de poids faible, et pour simuler un 12 bit avec un 14 bit, il faudrait adapter la méthode de calcul au convertisseur, en tenant compte du sens d'échantillonnage. L'idée est de diffuser l'erreur comme un convertisseur (p.ex. sigma-delta) le ferait. On peut aussi diffuser le bruit aux pixels voisins, sans tenir compte de la géométrie d'acquisition.

J'ai trouvé l'ordre de tes fichiers visuellement. Sélection des niveaux faibles (j'aurais pu aussi bien prendre des niveaux moyens ceci dit) sur une gamme très étroite, application d'une courbe pour augmenter les écarts des niveaux les plus représentés. Deux couches d'ajustement dans Photoshop, 1 minute. J'ai passé plus de temps à croper puis à créer le stack d'échantillons. Avec une diffusion d'erreur, j'aurais eu plus de mal à trouver l'ordre visuellement. Evidemment toujours facile en regardant les valeurs dans le dng...

[Verso92]

Va pour le bruit ... et comment on fait pour la meilleure gradation des couleurs dans les HL et ML ?     
Parce que , dans l' absolu ... entre 12 et 14 , elles devraient être 4 fois plus codées ...

Oui, mais dans les HL, il y a pléthore de nuances, que ce soit en 12 ou 14 bits : si l'exposition est calée à droite, l'IL correspondant aux plus hautes lumières est codé sur 4096/2 = 2048 nuances en 12 bits et 16384/2 = 8192 nuances en 14 bits...