Tenue d'un tirage d'imprimeur

[tabila117]

Je suis à la recherche d'information concernant la tenue d'un tirage réalisé par un imprimeur (Offset, ...).
Que cela donne-t-il en terme de durée de vie par rapport à un tirage Fine Art (type EPSON ULTRACHROME K3) ?

[Inka]

Je suis à la recherche d'information concernant la tenue d'un tirage réalisé par un imprimeur (Offset, ...).
Que cela donne-t-il en terme de durée de vie par rapport à un tirage Fine Art (type EPSON ULTRACHROME K3) ?

Dans les années 70, j'achetais beaucoup de poster...

Aujourd'hui certains sont toujours exposés, notamment dans deux pièces avec des fenêtres plein sud, ils n'ont pas bougé.
 

[Jean-Claude]

Aujourd'hui les tirages photo unitaires ou en petites séries chez l'imprimeur se font sur des presses numériques qui fonctionnent avec des toners comme les photocopieuses couleur.

J'ai des 30X40 vieux de 4 ans réalisés sur presse numérique Kodak qui servent de déco dans des vitrines de commerces, il n'y a pas plus agressif et pourtant leur tenue est jusqu'à présent parfaite !

[Lou Foc]

Mouais... Tu compares un peu chez Renault la Laguna et la F1, et les 2 précédents post te disent qu'ils sont très content de leur Laguna... Ce qui - à mon avis - ne répond pas à ta question. Il faudrai que tu précises ta demande, parce qu'aller en vacance dans le cantal en F1 c'est peut-être pas très pratique et concourir pour le grand prix de formule 1 en Laguna non plus...
J'ai une epson 4800 (encre pigmentaire K3) et je bosse pas mal pour l'imprimerie. L'intéret du premier est la qualité de conservation incroyable si tu respectes les normes (papier sans acide). Va faire un tour sur le site de la digigraphie pour te donner un avis mais de mémoire c'est un peu moins de 100 ans pour la couleur et plus de 200 pour le N&B. Et encore ces dates ne correspondent pas à l'effacement de l'image mais juste au commencement de la dégradation. Certes il faut une sacrée dose de DHEA et d'espérance de vie pour vérifier tout ça mais je peux t'assurer qu'entre tenir 4 ans dans une vitrine et 200 ans je préfère la seconde.
Ce sont 2 produits totalement différents, d'un coté - fine art - tu as une production artisanale extrêmement encadrée (norme musée, papier sans acide, encre pigmentaire donnant des résultats de conservation connus) ou tu vas voir ton image sortir du traçeur petit à petit (compte 10 /15 min pour un A2) de l'autre - ofset -tu as une production industrielle qui, une fois que les plaques sont calées, sort tes 1000 tirages dans le même laps de temps. Quelle est la qualité des papiers et des encres utilisés dans l'imprimerie ? ça dépend des imprimeurs, mais dans tous les cas ce n'est pas du tout du matériel destiné à être conservé 200 ans !!
Les précédents témoignages on eu de la chance avec leur poster, et tu peux en trouver plein d'autres dans ce style par contre tu peux en trouver bien plus où les photos en vitrine n'ont pas tenus 2 ans (à la fin il ne reste que le cyan sur les poster).
Avec de la qualité digigraphie, t'as pas à t'inquiéter, tu seras mort avant tes images (gulp ! quel fin de post tragique).
à bientôt
PS : on ne parle pas du prix du tirage par rapport à la quantité, ni de sa qualité, juste de la conservation

[tabila117]

Merci pour vos différents retours.

Pour rebondir sur les commentaires de Lou Foc, je complète mon premier propos en précisant que je travaille déjà aujourd'hui avec une Epson Pro 4880 et que je connais très bien la façon de travailler avec cette imprimante pour sortir des tirages qui sont susceptibles de durée près d'un siècle.

Cependant, j'ai croisé sur un marché dernièrement une personne qui proposait des reproductions d'un artiste peintre de renom qui provenaient de chez un imprimeur. Il ne s'agissait pas de simples posters mais d'assez belles reproductions sur papier mat (FineArt ?). Mais elle n'a pas su vraiment me dire quel procédé utilisait l'imprimeur.

Du coup, je me demande, à supposer que cette imprimeur ne travaille pas avec une imprimante type Epson Pro, ce que peuvent valoir les tirages fait sur une machine de reprographie type Offset et autres.

[Lou Foc]

T'auras peut-être plus d'infos sur des forums imprimerie/PAO. Si tu comptes en acheter 25000 en hypotéquant ta femme et ta maison je me doute que la question te tracasse, si c'est juste pour te faire plaisir ou offrir, que le rendu est très quali d'après ce que tu dis, alors fais toi plaisir et achète-le. Tout en sachant qu'il y a peu de chance que les couleurs ne bougent pas dans les 20 ans qui viennent vu que ça reste une impression ofset. Dans tous les cas :
 - il va évoluer petit à petit, si déjà la qualité du papier te mets en confiance il y a des chances que l'encre soit tout aussi qualitative et passe moins rapidement que les affiches électorales
- dans 20 ans tu auras surement envie de changer de poster (j'espère pour toi)
- tu peux limiter les dégats avec un sous verre anti UV, si tu laisse ton joli papier mat à l'air libre il est aussi flingué par bien d'autres éléments, j'adore cuire les mergez à la bougie en fumant des havanes et mes tirages mat sur dibon en souffrent. Je crois que bien des papes faisaient pareil à la chapelle sixtine.
- dans 20 ans t'auras plus l'original pour comparer...

Très honnêtement avec des tirages achetées sur un marché, il y a peu de chance que le papier d'imprimerie soit du pur chiffon sans acide qualité musée, le vendeur en aurait été informé (vu le prix) et il aurait mis ça dans les 1er arguments pour expliquer le prix prohibitif. Va voir ton marchant avec une loupe et regarde l'impression, s'il y a une trame (comme sur n'importe quel magazine mais surement plus fondue et plus fine) déja il ne pourra pas te vendre ça pour autre chose que de l'ofset, parfois la qualité de ce dernier est telle qu'on dirait de la sérigraphie.
Bonne chance à toi;

[Nikojorj]

Certes il faut une sacrée dose de DHEA et d'espérance de vie pour vérifier tout ça mais je peux t'assurer qu'entre tenir 4 ans dans une vitrine et 200 ans je préfère la seconde.

Juste une petite précision sur ces durées de vie...
Celles données sur digigraphie viennent de chez Wilhelm et sont donc données pour un certain taux d'éclairage journalier ; en fait, on considère que ce qui fait passer les couleurs ce n'est pas le temps lui-même, mais la quantité de lumière qu'il a reçue.
Du coup, 100 ans de chez Wilhelm valent environ 4 ans dans une vitrine en plein soleil, ou 2000 ans dans une pièce sans lumière (là, d'autres facteurs de vieillissement vont surement entrer en jeu, et pas que les merguez   ).  Donc pas forcément de forcer sur la DHEA pur voir un tirage pigmentaire passer... il faut juste le mettre là où il ne faut pas.
Et, parenthèse sans doute encore un peu plus spécieuse, les critères de chez Wilhelm correspondent à un vieillissement assez visible de l'image, plus que chez d'autres comme par exemple Aardenburg ci-dessous (mais là on est un peu dans le subjectif, à partir de quand l'image est-elle vraiment dégradée?).
Sur cette page d'un autre site dédié à ces problèmes de conservation, le premier lien contient un beau tableau qui résume bien ce genre de problème.

Mis à part la dipterosodomie ci-dessus, entièrement d'accord sur le fond : comme ça dépend des encres utilisées par l'imprimeur ça change d'un imprimeur à l'autre, donc ce n'est pas franchement fiable.
Moi, la plupart de mes posters faits en offset ont passé en quelques années à la lumière, et pas forcément au soleil...

[aulnes]

Je suis imprimeur, et photographe, je vais essayer de vous répondre.

En imprimerie, et surtout depuis que je suis passé à l'offset, il y a plusieurs manières de traiter les tirages dont vous parlez. Je me suis penché sur ce genre de choses, et c'est ainsi en 1977 que j'ai décidé de faire mes tirages moi même, car je n'arrivais pas à obtenir les tirages que j'attendais pour les passer à l'impression.
Plusieurs éléments sont déterminants dans la durée de vie des couleurs. L'essentiel se tient dans les encres utilisées, et si nous utilisons des encres très pigmentées ou non, si nous utilisons des encres végétales ou minérales.
Comme pour les autocollants, vous savez ceux que l'on appose sur nos voitures (ils sont imprimés en sérigraphie) il est essentiel de demander une encre à séchage par oxydation, donc minérales. C'est ça aussi indispensable pour la durée d'éclat des teintes.
Il faut reconnaître aussi qu'un tirage en n & b durera beaucoup plus longtemps aux ultraviolets et à la lumière. La couleur est plus fragile, l'impression en quadrichromie, même si elle permet de s'approcher de plus en plus de la réalité photographique est la superposition des couleurs CMJN, Cyan, Magenta, Jaune et Noir, et ne peut aucunement rivaliser avec un tirage argentique traditionnel.
Certains imprimeurs sont spécialistes de ce genre de tirage, mais ils ont un coût, la machine doit être préparer différemment. Jusqu'au 35 x 50, il n'y a pas trop de frais de mise en route, le format est souple, car réduite, au-dessus, c'est une autre histoire.
Certains "chasseurs" ont parlé de l'impression numérique, mais elle n'est pas adaptée à ce que vous recherchez.
À part la lithographie qui serait idéale, à mon avis le mieux serait une impression en typo, à l'origine, je suis typographe, et j'ai réalisé des imprimés en quadrichomie, ils sont nettement plus "solides" à la lumière, mais le souci pour obtenir les clichés c'est que nous devons descendre à une trame exploitable en typo, au minimum une trame 100 (en offset on peut aller en CTP jusqu'à 175) et c'est elle qui détermine la qualité du point, donc la finesse du tirage. Il serait idéal, car aucun autre additif chimique n'entre en ligne de compte, pas de mouillage, donc l'encre est déposé telle quelle en quantité plus épaisse.

[tinange]

  Belle entrée en matière Lou Foc.
  tu me plaît.

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  http://www.lavieengris.com/?author=241
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[aulnes]

  Belle entrée en matière Lou Foc.
  tu me plaît.

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  http://www.lavieengris.com/?author=241
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chacun son opinion 
mais du papier pur chiffon sans acide (c'est juste une question de pH) des merguez cuitent à la bougie, des Lagunas et des F1, ça ne fait pas avancer une recherche ! ...
... quant à la Chapelle Sixtine, elle est tout le temps en réfection, toutes les peintures se dégradent un jour ou l'autre ... comme le moteur des F1, il leur faut des "révisions" ... 

[clic_clac]

Avec de la qualité digigraphie, t'as pas à t'inquiéter, tu seras mort avant tes images (gulp ! quel fin de post tragique).
à bientôt

mouais, mouais... quand on voit qu'un papier bourré d'azurants comme l'Epson Traditionnel est agréé Digigraphie, on peut se poser des questions sur cette soi-disant preuve de qualité, qui tient plus du concept markting fumeux, mais fort efficace, dans la lignée des Produits de l'année et autres Saveurs de l'année, que de la norme muséographique sérieuse

[JPV other]

Clic_clac = Sels d'argent (cf. ton lien site) = Sans les partager, je comprend mieux la tonalité de tes propos.
La durée de vie du TPP sur une série SP X900 -> 90 ans en coul et > 200 N&B, sous verre sans filtre UV et plus avec filtre UV

Vas faire un tour au musée Albert Kahn, regardes bien les repros des autochromes (les tirages à la fécule de pomme de terre).
Les expos dures en moyenne en 1 an, les repros sur backlight sont rétro éclairées la journée, et cela ne bouge pas.
Idem pour les plv réalisées sur Vinyl adhésif. En sortie, tu peux acheter des séries limitées éditées en Digigraphie.
Tout cela est réalisé sur une SP 9800.

Si tu as des doutes, en ce moment c'est la Bretagne (accrochage oct 09), passes y et retournes y fin septembre 2010 juste avant la prochaine expo.

Maintenant, j'ai des photos argentiques n&b de mes grand parents, ils n'ont pas bougés.
J'ai aussi des tirages couleurs sous album des années 70, certainement mal lavés dans les processus industriels, bah je vois plus que le magenta.

Tout cela pour dire que c'est pas parce que nous sommes dans les technologies modernes, qu'il faut rejeter le passé.  Mais il ne faut pas non plus ne pas prendre en compte des avancés technologiques qui apportent des plus tout en conservant des avantages.

C’est mon pt de vue, engagé c’est certain et je ne le cache pas.

Bien à toi
Jean Pierre

[clic_clac]

Clic_clac = Sels d'argent (cf. ton lien site) = Sans les partager, je comprend mieux la tonalité de tes propos.
La durée de vie du TPP sur une série SP X900 -> 90 ans en coul et > 200 N&B, sous verre sans filtre UV et plus avec filtre UV

Vas faire un tour au musée Albert Kahn, regardes bien les repros des autochromes (les tirages à la fécule de pomme de terre).
Les expos dures en moyenne en 1 an, les repros sur backlight sont rétro éclairées la journée, et cela ne bouge pas.
Idem pour les plv réalisées sur Vinyl adhésif. En sortie, tu peux acheter des séries limitées éditées en Digigraphie.
Tout cela est réalisé sur une SP 9800.

Si tu as des doutes, en ce moment c'est la Bretagne (accrochage oct 09), passes y et retournes y fin septembre 2010 juste avant la prochaine expo.

des doutes sur quoi ? sur la qualité des tirages au musée Albert Kahn ? non
sur cette soi-disant norme Digigraphie, inventé par et pour Epson ? oui

par exemple prenons 2 tirages :
1 réalisé avec une HP Z3200, encres pimentaires, sur du Hahnehühle Museum Etching, 100% coton, sans azurant
1 autre réalisé avec un 7800, encres pigmentaires itou, sur de l'Epson Traditionnel, en Alpha-cellulose, contenant des azurants dans un pourcentage non négligeable

le second sera agréé Digigraphie, pas le premier, pourtant à votre avis, quel sera celui qui aura le plus  de chance de bien se conserver dans le temps ?

[Nikojorj]

La durée de vie du TPP sur une série SP X900 -> 90 ans en coul et > 200 N&B, sous verre sans filtre UV et plus avec filtre UV

C'est l'avis de WIR, avec des critères d'évaluation du vieillissement orientés grand public.

Du côté des conservateurs de musée et autres collectionneurs et amateurs d'art (c'est plus ce dont cause la digigraphie, non?), on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'ils soient plus exigeants, ce pourquoi AardenburgI&A a créé un autre critère beaucoup plus détaillé d'une part, et un peu plus exigeant d'autre part.
Les résultats de papiers gorgés d'azurants en surface comme le Traditionnel ou l'EnhancedMatte=UPPP y sont sensiblement moins bons que ceux sans ou avec peu d'azurants, d'un facteur 1.5 à 2 environ, avec une dérive jaune du papier et des hautes lumières franchement marquée (et d'autant plus visible que les zones plus encrées bougent beaucoup moins )...
Il y en a dans les résultats publics (chercher Epson Exhibition, son nom américain) et les résultats de tests sont très détaillés, à chacun de voir. Chez Canon, on peut le comparer à de l'Hahnemuhle Photo Rag avec les mêmes encres par exemple (et il est rigolo de constater que le TPP dure un poil plus avec des encres canon Lucia d'ipF5000 qu'avec des K3 de 4800, mais ce n'est pas significatif).

Après, oui, rien à voir avec le vieillissement d'une encre à colorant (même si les encres récentes font bien moins pire que la 1270, de l'ordre de la Frontier) ou d'un tirage de Frontier! Et de toutes façon, le blanc de tous les papiers évolue toujouts un peu, certains papiers "chauds" ont aussi une petite tendance à revenir vers le plus neutre par exemple.

Un autre aspect un peu inquiétant des azurants, parfois évoqué : le viellissement différentiel des OBA, qui devient lui aussi très visible, le cas d'école étant le viellissement des bords lors du stockage en album, plus exposés à l'air ie à la pollution.

Enfin, le problème est complexe : pour creuser le sujet Aardenburg a consacré une news spécifique, et en parle aussi dans cette étude de cas.
Ce que j'en retiens, c'est que les azurants ne sont jamais que des colorants, avec la durée de vie qui va avec, et qu'une forte quantité d'azurants dans la couche superficielle du papier est plus à même de créer des problèmes au vieillissement, qui s'ils ne sont pas catastrophiques peuvent être visibles.

[JPV other]

sur cette soi-disant norme Digigraphie, inventé par et pour Epson ? oui

Pour l'ouverture >> ICI

[pgrat]

Pour l'ouverture >> ICI

Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit bien d'un label propriétaire. 

[JPV other]

Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit bien d'un label propriétaire. 

En ce qui concerne l'outil qui imprime, je ne dis pas le contraire, mais c'est aussi un label ouvert.
Il permet même de différencier les tirages dans la gamme Epson (Dye / Pigment).
Le but premier est de certifier aux acheteurs (de tirages) le type de produit qu'ils achètent (durée, qualité, auteur, série, format, média).
Pour certains cela répond à un besoin, pour d'autres non, et c'est normal.

[tabila117]

Je vois que j'ai initié un beau débat autour du label qualité de la Digigraphie.

D'autre part, mon terme "tirage d'imprimeur" est finalement peut-être trop imprécis puisqu'il se cache en fait X manières de produire un tirage d'imprimerie.

En tous cas, il me semble comprendre qu'en suivant un protocole bien défini (encre pigmentaire, papier en fibre naturelle sans azurant optique, ...), il est possible dans les deux cas (jet d'encre et imprimerie) d'obtenir des tirages de très longues durées (> 100 ans).