Votre expérience de la suppression du filtre AA

[polohc]

Ce que tu fais avec ton graph FTM, c'est faire spacialement l'équivalent d'un chirp sonore (évolution da la fréquence locale de plus en plus haut).

Donc à chaque morceau de mm (ou chaque instant t) il n'y a globalement qu'une fréquence existante (donc un spectre très piqué autour de cette fréquence).
Or ce que tu montres avec la pente FTM et Nyquist, ce serait un morceau d'image avec beaucoup de signal BF, puis une décroissance vers les HF. Ce qui pourrait être le cas globalement, mais pas localement. Or ton moiré apparaît sur base d'un échantillonnage local, pas des propriétés de l'image 1cm plus loin.

Donc quand tes pixels arriveront dans la zone juste au delà de Nyquist, il y aura du repliement, donc moiré, OK.
Mais les pixels avant, qui auront eu que de la fréquence bien gentille sous Nyquist ne doivent pas avoir de moiré. Donc je ne suis pas d'accord que tu places la ligne de F_nyquist au milieu du moiré, elle doit être placée juste à gauche, à son apparition.

Mais c'est plus facile d'en discuter avec une feuille de papier, un tableau ou autre, ici on manque d'outils pour bien présenter son argumentaire

Oui, pas facile de s'expliquer par posts interposés

Mais je n'ai rien inventé, j'ai seulement cherché les explications dispo sur le net et celles de "galerie-photo.com" m'ont apparu assez claires.
Sur la fig. tirée de ce site on voit bien que les artefacts sont symétriques par rapport l'axe vertical passant par F. Nyquist et c'est bien expliqué dans le texte.

Je vais voir si je trouve une meilleure explication...

[chelmimage]

j'aurais pensé que la fréquence de Nyquist dépendait de la constitution physique du capteur et pas de la zone de la mire ou apparait le moiré.

[polohc]

j'aurais pensé que la fréquence de Nyquist dépendait de la constitution physique du capteur et pas de la zone de la mire ou apparait le moiré.

Oui, surtout que le moirage dépend aussi du contraste de la mire et du piqué de l'optique
j'ai aussi vérifié çà

[Lyr]

j'aurais pensé que la fréquence de Nyquist dépendait de la constitution physique du capteur et pas de la zone de la mire ou apparait le moiré.

F_nyquist est en effet déterminé par le pas du réseau d'échantillonnage, donc le pixel pitch.
Et on retrouve sa présence par son influence, dans l'endroit où apparaîtra le moiré sur une mire en "chirp" (désolé, nos cours de traitement de l'information et d'échantillonnage ont été principalement orientés son, même si on a eu une composante image non négligeable). Plus F_nyquist sera élevé, plus le moiré apparaîtra plus tard, plus à droite.

D'un autre côté, cette mire présente un soucis, elle se base sur des alternances Noir/Blanc, ce qui revient à un signal carré, qui a une largeur spectrale plus grande qu'un signal sinusoidal (en espace de Fourier, cela donne un sinus cardinal convolué avec le pic de la fréquence de répétition du motif), donc on devrait voir apparaître un léger moiré à chaque transition noir/blanc, même du côté BF de la mire (dû concrètement ici au fait que la ligne ne sera pas parfaitement sur l'alignement des pixels, en gros ce qui est mis en évidence par le test proposé via les mires de Chelmimage).

Néanmoins, en dehors de ce léger moiré à l'interface noir/blanc, tant que la fréquence spatiale de ta mire est en dessous de F_nyquist, le capteur devrait rendre un signal parfait, sans artefact d'échantillonnage.
Si tu photographie une grille avec un pas inférieur à Nyquist, tu auras une image normale.
Si par contre tu t'éloignes, le pas passe sous Nyquist et ça moire, OK.
Donc pas de raison pour que ta mire moire avant d'atteindre Nyquist (mais il y a un biais à cause de la matrice de Bayer qui devrait en fait donner un pas égal à deux fois le pixel pitch, pour avoir un "motif élémentaire de Bayer" complet, donc un Nyquist vis à vis des couleurs deux fois moins grand que si le capteur avait été N&B)

[polohc]

Lyr,

Pourquoi étayer ta démo par des phrases imbitables par un lecteur lambda ?
Bon d'accord tu as suivi des cours de haut niveau et il t'en reste quelque chose !
Mais pense-tu que ce genre de développement "en espace de Fourier, cela donne un sinus cardinal convolué avec le pic de la fréquence de répétition du motif" est à sa place dans ce fil ?

De plus, aller chercher du moiré à l'alternance du blanc et noir, because on a pas un signal carré, c'est du délire ou on ne parle pas du même phénomène ! Dans cette zone, hors accentuation, on a une transition grisée, aux aberrations chromatiques près.-

Alors, pour rester clair et constructif, peux-tu mettre le trait de la fréquence de Nyquist sur la photo de ma charte (_DSC3763_DxO_raw.jpg ci-avant) ?

Merci

polo

[trafalgard]

Effectivement ,on est un peu loin du sujet .Chaque fois que je vois des grafs je' me dis "tiens les tecnos vont se pointer"et ça rate pas .Je vous suis depuis le début du fil , mais j'étais loin de penser qu'il prendrait cette tournure .je ne me trompe pas , c'est bien de la suppression du filtre AA dont il s'agit ? ? ?salut à tous

[polohc]

Effectivement ,on est un peu loin du sujet .Chaque fois que je vois des grafs je' me dis "tiens les tecnos vont se pointer"et ça rate pas .Je vous suis depuis le début du fil , mais j'étais loin de penser qu'il prendrait cette tournure .je ne me trompe pas , c'est bien de la suppression du filtre AA dont il s'agit ? ? ?salut à tous

Et bien bravo si tu suis depuis le début

Mais on est bien toujours dans le sujet qui je le rappelle concerne les effets de la suppression du filtre AA

C'est quand on tente d'expliquer seulement par des mots sans illustrations par des courbes ou des photos que çà devient difficile de suivre

J'attends donc que Lyr place la fréquence de Nyquist sur la photo de ma charte pour peut être comprendre sa théorie...

[chelmimage]

mais il y a un biais à cause de la matrice de Bayer qui devrait en fait donner un pas égal à deux fois le pixel pitch, pour avoir un "motif élémentaire de Bayer" complet, donc un Nyquist vis à vis des couleurs deux fois moins grand que si le capteur avait été N&B)

Je crois que c'est une bonne remarque qui fait que toutes ces hypothèses sont biaisées parce qu'on (en tout cas pas moi!) ne sait pas comment est reconstruite l'image à partir des données RVB. D'ailleurs il me semble que le moiré n'existe que pour des alternances NetB ou du moins noir et gris clair. Les 3 composantes RVB me paraissent nécessaires à la création du moiré. D'ailleurs une manip (encore une, nonnnn!....), c'est de prendre ma mire et de supprimer du blanc une couleur, puis 2.. Y a t-il toujours du moiré? En tout cas je ne me battrais pas (c'est une image bien sur..) pour la position de F-Nyquist..
Maintenant, s'il y avait un risque de moiré à chaque transition NB à cause d'un "échelon" de couleur on en verrait beaucoup plus!

[chelmimage]

Au fait..cet après midi, j'ai trouvé une mire de test du moiré..
Attention c'est un crop donc il faut que l'escalier soit long et mettre du grand angle..

[polohc]

Au fait..cet après midi, j'ai trouvé une mire de test du moiré..
Attention c'est un crop donc il faut que l'escalier soit long et mettre du grand angle..

Bel exemple de ce qui peut arriver dans la photo réalité, pour info c'est fait avec quel matériel, quel est le rapport crop/image globale ?
Je te demanderai pas d'y placer le trait de F. Nyquist !

Pour être rassurant, j'ai traité ton crop en 2 clics avec DeMoirise :

[milo]

Bel exemple de ce qui peut arriver dans la photo réalité, pour info c'est fait avec quel matériel, quel est le rapport crop/image globale ?
Je te demanderai pas d'y placer le trait de F. Nyquist !

Pour être rassurant, j'ai traité ton crop en 2 clics avec DeMoirise :

Beau nettoyage!

[chelmimage]

Bel exemple de ce qui peut arriver dans la photo réalité, pour info c'est fait avec quel matériel, quel est le rapport crop/image globale ?
Je te demanderai pas d'y placer le trait de F. Nyquist !
Pour être rassurant, j'ai traité ton crop en 2 clics avec DeMoirise :

Excellent le Demoirise.
Quant à mon appareil, il ne joue pas dans la cour des grands! c'est un compact Sony 3 Mpix 2048X1536.
Et le crop fait donc 40% en dimension..et c'est la partie la plus éloignée
C'est pour ça que je disais que pour moirer avec un D80 il faut une grande longueur d'escalator!

[polohc]

Excellent le Demoirise.
Quant à mon appareil, il ne joue pas dans la cour des grands! c'est un compact Sony 3 Mpix 2048X1536.
Et le crop fait donc 40% en dimension..et c'est la partie la plus éloignée
C'est pour ça que je disais que pour moirer avec un D80 il faut une grande longueur d'escalator!

Yes, tout s'explique et c'est aussi rassurant

DeMoirise de Phase One n'existe plus depuis les V.4 de C1, j'ai eu un peu de mal à trouver ce plugin de PS, si quelqu'un est intéressé, je peux lui envoyer le fichier

[Lyr]

Lyr,

Pourquoi étayer ta démo par des phrases imbitables par un lecteur lambda ?
Bon d'accord tu as suivi des cours de haut niveau et il t'en reste quelque chose !
Mais pense-tu que ce genre de développement "en espace de Fourier, cela donne un sinus cardinal convolué avec le pic de la fréquence de répétition du motif" est à sa place dans ce fil ?

De plus, aller chercher du moiré à l'alternance du blanc et noir, because on a pas un signal carré, c'est du délire ou on ne parle pas du même phénomène ! Dans cette zone, hors accentuation, on a une transition grisée, aux aberrations chromatiques près.-

Alors, pour rester clair et constructif, peux-tu mettre le trait de la fréquence de Nyquist sur la photo de ma charte (_DSC3763_DxO_raw.jpg ci-avant) ?

Merci

polo

J'essaie à pouf, mais l'idée est vraiment: tant qu'on a pas atteint Nyquist sur la fréquence, aucun phénomène de repliement n'apparaît, donc dès qu'il y a du moiré, c'est que la fréquence de la mire a dépassé la fréquence de Nyquist.

Donc à vue de nez je dirais là:

[polohc]

J'essaie à pouf, mais l'idée est vraiment: tant qu'on a pas atteint Nyquist sur la fréquence, aucun phénomène de repliement n'apparaît, donc dès qu'il y a du moiré, c'est que la fréquence de la mire a dépassé la fréquence de Nyquist.

Donc à vue de nez je dirais là:

Donc F. Nyquist serait pour toi de 55 pl/mm car à l'endroit où tu a placé le trait 1 pl = 3 pxl

Or, par définition F. Nyquist est propre au capteur et pour le D80 elle est de 0,5 : 0,0061 = 82 pl/mm

Je pense que tu te trompe quelque part

Un exemple dans cet extrait traduit et tiré du site de Norman Koren (une référence dans la photo numérique) où on voit bien que l'axe de symétrie du moirage correspond bien à F. Nyquist (63 pl/mm pour le capteur Kodak) :

[Lyr]

C'est dû au dématriçage de Bayer, vraisemblablement.
Quelqu'un avait posté un lien, et les algorithmes reprennent les infos sur plusieurs pixels (pas seulement les contigus directs) pour calculer leur résultat, ce qui diminue la fréquence effective de Nyquist, que tu calcules sur base de "deux pixels forment une alternance", si je me souviens bien.

Mais je suis prêt à discuter de pourquoi on ne devrait pas avoir de moiré dans la zone avant Nyquist (aux ondes carrées et algo Bayer près qui bousillent la théorie, trop simple )

[polohc]

Oui Lyr, il y a bien les "labyrinthes" de dématriçage, + ou - important selon le logiciel de traitement et le moiré dû au phénomène de repli du spectre,
tout çà avec une symétrie / fréquence de Nyquist bien démontré sur les sites de spécialistes

Il ne peut pas y avoir de diminution de F Nyquist dont la formule est : Fn = 0,5 / p      (p étant la largeur d'un photosite),
sinon cette formule trouvée et démontrée ici ou là est fausse

Si tu veux avoir raison contre tous, libre à toi de tenter de remettre en cause cette théorie et de devenir "qualif à la place des qualifs" !

En ce qui me concerne, dans ce domaine, je me borne à suivre les conclusions trouvées sur les sites de ces qualifs

[Lyr]

Ce qui me trouble est l'élément suivant:

Si dans la zone analysée, la fréquence du motif est inférieure à F_nyquist, alors la restitution sera parfaite, sans moiré.

Si dans la zone analysée, il y a altération du motif, c'est que l'on a dépassé F_nyquist et qu'il y a donc repliement spectral vers des artefacts colorés.

C'est la définition du repliement et de la fréquence de Nyquist.

Si, à l'enregistrement d'un CD (f_échantillonnage = 44.000 Hz (à peu près) donc f_Nyquist = 22.000Hz) on a un son de fréquence 21.000Hz, il sera retranscrit par un 21.000Hz, tel qu'il était avant enregistrement.

Alors pourquoi mets-tu l'apparition de Nyquist après le début des artefacts de repliement?

Ce serait bien sûr plus simple et plus convivial avec un papier, un crayon, et pouvoir montrer des éléments du doigt en expliquant, mais nous ne sommes pas assez voisins pour cela.

[polohc]

Oui, et on tourne en rond...

Alors je te propose d'en rester là sur ce point

Ne serais-tu pas comme moi du signe du taureau !

Bien amicalement.

polo

[Lyr]

Et puis à cause de tout cela, on a perdu l'audience

Je crains de n'être qu'un humble balance... mais trop con et têtu, surtout quand on en arrive aux sciences :p

Cela dit, si on arrive un jour à être dans les parages, c'est un débat à poursuivre autour d'un verre (comme un débat sur les fractals avec le prof d'optique non linéaire... j'ai affûté mes contre-exemples )

Pour en revenir au sujet de départ (sisi), si je suis avec autant d'intérêt tout cela, c'est que quand mon S5 sera un peu plus vieux (il provient de la super promo de l'an passé), je pense que je ferai appel à cette modification également...
Les résultats sont convaincants.

[arno06]

Bonjour
Arno tu tricherais pas un peu des fois car ton S5 est modifié il me semble (cf le fil sur la suppression du filtre AA), ce n'est donc pas un modèle de base du marché, il est donc normal que les tests n'en prennent pas compte même si je serais bien curieux de voir ce que donne ton S5 avec modif du filtre AA sur les bancs DXO (j'ai moi même un S5 et hésite entre prendre un D700 ou de modifier mon S5 pour attendre un D700s ou un FF plus compact avec capteur de D3s )
A moins que la photo date d'avant la modif
Au fait pourrais-tu envoyer stp (sur l'ancien fil car ici je pense qu'on est hors sujet )  quelques exemples de photos en couleur (je sais que tu préfères le N&B)  dans des ambiances sombres types concert spectacle 
                                                                                                         merci

Salut Funkytoma,
pour repondre en quelques mots a ta demande je dirai:
pour ce qui est de la qualite de boitier , il ne fait absoluement aucun doute que le d700 est tres tres au dessus d'un s5 modifie ou pas .
meilleur Af que ce foutu af de d200 , meilleur amortissement du mirroir que ce foutu d200, et meilleur ergonomie en terme de visee , (plus large ) .
la taille des images est elle aussi plus grande donc au dela d'un a4 qui theoriquement correspond a la taille du s5 en 6 mpix , la difference de qualite pourrait (devrait ) se voire ...

Concernant le choix de faire la modif ou non est assez simple :
si tu ne fais que du jpeg .
En considerant que ton boitier ai fait le point comme il faut que la vibration du boitier n'ai pas derange a la pdv et que ta vitesse de securitee ai ete respecte , je pense que en terme de rendu le s5 modifie est intouchable .
si tu ne fait que du raw
le s5 est a mon avis aujourd'hui completement obsolete par rapport a un d700 sur quasiement tous les points tellement l'offre logiciel du jour permet de faire des miracles .
 

[funkytoma]

Bonjour
Merci pour ta réponse !
Elle est particulièrement pertinente car je photographiais uniquement en jpeg mais depuis quelques temps je me dis qu'il faut vraiment que j' essaye le format raw pour tirer la quintessence de mes meilleures images et aussi pour voir si un traitement plus poussé de mes joujoux (S5 et D90) ne me permettrait pas d'attendre un d700s ou plus petit mais avec le capteur de D3s, en effet je fais 90% de mes photos au delà de 1600 isos et donc le nouveaux capteur n'est pas un caprice (enfin si! c'est pas une question vitale et mon revenu n'en dépend pas! encore?  ) mais le rendu des couleurs au dessus de 3200 isos semble bien moins désaturé que le capteur du D3/D700 et le 12800 isos  est apparemment meilleurs que le 6400 de la génération précédente !
De plus
soit le D700s aura la fonction quiet qui me servirait bien en concert même si le bruit de déclenchement reste bien plus présent qu'avec la concurrence et j'espère un nouveau viseur plus proche des 97/98% que les 94 du D700
soit un D700 light avec un obturateur moins pro mais moins bruyant, le fameux capteur et un viseur/af de d700 ou mieux  (si il sortait il serait moins cher que le  D700s donc moins exigeant pour le viseur!)

donc suite à ta réponse et mes réflexions je vais déjà essayer de passer par les RAF/NEF pour voir si je vais m'intéresser suffisamment au post traitement pour passer définitivement au RAW du moins quand le résultat est important ou le débruitage obligatoire


                                                                                                        merci

ps: il faut que je trouve le temps mais votre échange avec iceman au sujet d'une sur évaluation sur les isos annoncés chez Nikon comme j'ai le D90 et le S5 j'avais rapidement comparé il faut que je refasse un  test plus rigoureux quand j'aurais plus de temps mais je ne remarquais pas de différence notable entre les 2


 

[iceman93]

Et puis à cause de tout cela, on a perdu l'audience

tu m'etonne Elton 

[iceman93]

ps: il faut que je trouve le temps mais votre échange avec iceman au sujet d'une sur évaluation sur les isos annoncés chez Nikon comme j'ai le D90 et le S5 j'avais rapidement comparé il faut que je refasse un  test plus rigoureux quand j'aurais plus de temps mais je ne remarquais pas de différence notable entre les 2
 

j'ai pas trop regardé pour le D90 mais quand on voit le D300 a 2063 au lieu de 3200 soit un delta de 36% c'est pas une paille 1/3 de fraude 

[ORION]

Beau nettoyage!

par le flou, vite mes lunettes.