d3s sur les étoiles

[boxpoc]

A votre avis, ce nouveau boîtier peut-il avoir une application pour de la photo astronomique? 100000isos ça doit être utile? Peut-être certains d'entre vous ont fait le test?♠

[CLeC]

Des essais que j'ai vus, à 100000 isos il vaut mieux faire autre chose que de la photo astronomique car entre les étoiles et le bruit ça ne doit pas être facile de s'y retrouver.
A 12800 iso ça semble très bien en revanche (et cela permet sans doute de prendre le ciel étoilé en ne faisant pas nécessairement un filé).

[jeanbart]

Avec des temps de poses de plusieurs dizaines de minutes, 200 iso suffisent.
Mais il semblerait que les fanas d'astro préfèrent Canon pour leur gestion du bruit.

[Phil_C]

Ce qui va compter, c'est le bruit de lecture. Les meilleurs capteurs étaient à 8 e- RMS pour une saturation du RAW de 16384 e-. Mais a partir d'une certaine valeur d'ISO, un gain est appliqué a la sortie de l'ampli, ce gain peut être analogique ou numérique, mais il augmentera le bruit de lecture, ce qui n'est pas bon en astro. Il faut donc trouver a quelle valeur d'ISO le bruit de lecture augmente. Sur D700, j'ai testé jusqu'à 3200 ISO, le bruit de lecture se maintient, et bien sur, le signal thermique augmente avec le temps de pose. Ici, 4 mn de pose a 3200 ISO, prise en pleine nuit. Le plus grand ennemi est la pollution lumineuse et les dégâts provoqués par l'éclairage public!

[CLeC]

Avec des temps de poses de plusieurs dizaines de minutes, 200 iso suffisent.
Mais il semblerait que les fanas d'astro préfèrent Canon pour leur gestion du bruit.

Oui mais ça t'oblige à faire un filé.
Ca rend mieux l'ambiance du ciel nocturne de ne pas en faire (ce qui ne veut pas dire qu'un filé est moche, mais ça peut être sympa de pouvoir faire autre chose)...
Je ne te mets pas les photos comme elles ne sont pas de moi mais un photimien avait fait des essais de ce genre en montagne et ça rendait vraiment bien.

[CLeC]

Je ne te mets pas les photos comme elles ne sont pas de moi mais un photimien avait fait des essais de ce genre en montagne et ça rendait vraiment bien.

Tiens j'ai retrouvé un fil où il postait des exemples :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,56216.msg900647.html#msg900647

Et autrement j'avais déjà lu en effet que Canon est plus adapté à l'astronomie (il me semble que le raw est plus "brut" que sur les Nikon ou qqchose comme ça).

[jeanbart]

Oui mais ça t'oblige à faire un filé.
Ca rend mieux l'ambiance du ciel nocturne de ne pas en faire (ce qui ne veut pas dire qu'un filé est moche, mais ça peut être sympa de pouvoir faire autre chose)...
Je ne te mets pas les photos comme elles ne sont pas de moi mais un photimien avait fait des essais de ce genre en montagne et ça rendait vraiment bien.

....
Pourquoi me parles tu de filé?

[CLeC]

....
Pourquoi me parles tu de filé?

Oups je parlais de "filé d'étoiles". 

[jeanbart]

Oui mais l'astronome averti utilise une monture équatoriale sur sa lunette astro pour suivre son sujet sans le transformer en étoile filante.

[CLeC]

Oui mais l'astronome averti utilise une monture équatoriale sur sa lunette astro pour suivre son sujet sans le transformer en étoile filante.

Oui mais l'astronome-vaguement-amateur-pas-trop-averti-qui-veut-pas-se-casser-la-tête-à-mettre-sa-monture-équatoriale-en-station ou qui veut inclure un élément de paysage aura le choix. 

[jeanbart]

Soit mais ça coûte moins cher qu'un 18-200 VR...
Donc l'astronome amateur, s'il veut dépasser le stade du G11 et des tirages 10x13 de chez Carrouf, doit s'équiper un minimum.
Reste à savoir si l'on photographie le ciel ou si l'on fait de l'astrophoto.

Mais pour en revenir au sujet, le problème c'est que Nikon en pose lente applique par défaut une correction du bruit sans rien demander. Donc le boitier efface les étoiles qu'il prend pour du bruit...

[Phil_C]

Soit mais ça coûte moins cher qu'un 18-200 VR...

Mais pour en revenir au sujet, le problème c'est que Nikon en pose lente applique par défaut une correction du bruit sans rien demander. Donc le boitier efface les étoiles qu'il prend pour du bruit...

C'était peut être vrai à l'époque du D100, mais avec les boîtiers modernes, on peut désactiver la réduction du bruit ISO, mais de toute façon, j'ai pas constaté de digestion d'étoiles, elles sont toutes là, y compris celles qui ne sont pas dans les catalogues    (environ 50 000 étoiles sur ce cliché pris au D700 / 2000 ISO / 20 mn de pose)

[Verso92]

C'était peut être vrai à l'époque du D100, mais avec les boîtiers modernes, on peut désactiver la réduction du bruit ISO, mais de toute façon, j'ai pas constaté de digestion d'étoiles, elles sont toutes là, y compris celles qui ne sont pas dans les catalogues    (environ 50 000 étoiles sur ce cliché pris au D700 / 2000 ISO / 20 mn de pose)

Ce n'est pas une question d'activation ou de désactivation du bruit ISO : les RAW Canon sont plus ou moins "bruts", d'après ce que j'ai compris, contrairement aux RAW Nikon, sur lesquels un pré-traitement contre les pixels morts/chauds est effectué, d'après ce que j'ai compris...

[Phil_C]

Ce n'est pas une question d'activation ou de désactivation du bruit ISO : les RAW Canon sont plus ou moins "bruts", d'après ce que j'ai compris, contrairement aux RAW Nikon, sur lesquels un pré-traitement contre les pixels morts/chauds est effectué, d'après ce que j'ai compris...

Pas constaté sur D700, les pixels chauds ou mort sont toujours là, simplement, il faut traiter les RAW sous IRIS (Et regarder les images en .PIC 48 bits). Pour les pixels chauds et autres défauts, il faut faire les DARK, OFFSET, FLAT et traiter tous ça sous IRIS. En tous cas, le D700 est tout a fait convenable pour l'astro, j'anime un atelier d'astrophoto dans mon club, ceux qui sont en Canon ne font ni mieux, ni pire, c'est plutôt la pratique qui prime.

[Pacha_fr]

C'était peut être vrai à l'époque du D100, mais avec les boîtiers modernes, on peut désactiver la réduction du bruit ISO, mais de toute façon, j'ai pas constaté de digestion d'étoiles, elles sont toutes là, y compris celles qui ne sont pas dans les catalogues    (environ 50 000 étoiles sur ce cliché pris au D700 / 2000 ISO / 20 mn de pose)

Joli ciel étoilé. Pris à quel endroit et quelle altitude (seeing?) ? A quoi correspond la grosse tache bleue transparente?

[Phil_C]

Joli ciel étoilé. Pris à quel endroit et quelle altitude (seeing?) ? A quoi correspond la grosse tache bleue transparente?

Bonjour,
Il s'agit de la nébuleuse planétaire M27 "Dumbell", prise en région bordelaise. Une nébuleuse planétaire est le reste d'une Supernovae, l'étoile éjecte (violemment...)  son enveloppe gazeuse et devient une naine blanche. On voit cette naine au centre, sa magnitude est de 17.
Philippe

[arno06]

Bonjour,
Il s'agit de la nébuleuse planétaire M27 "Dumbell", prise en région bordelaise. Une nébuleuse planétaire est le reste d'une Supernovae, l'étoile éjecte (violemment...)  son enveloppe gazeuse et devient une naine blanche. On voit cette naine au centre, sa magnitude est de 17.
Philippe

JE ne connais rien perso a l'astronomie , mais si tu fais de l'astronomie tu devrais passer sur canon .
Ce sont les seul appareil a sortir des fichier vraiement brut en longue pose , les nikon applique automatiquement une petite reduction de bruit apres 1s de pose ....
puis prendre du 24*36 pour faire de l'astro ne semble pas tres judicieux tu perds le rapport de 1.5 et tu ne gagne rien en echange ...
je precise je n'ai ni action ni interet chez canon , c'est juste une constatation que nous avons fait avec un ami .et un 40dexplose tres facilement tout ce qui se fait chez nikon en astro au dela de la seconde de pose ...

[arno06]

tu trouveras plus d'infos sur ce que je te dis ici
http://www.astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm

[Pacha_fr]

Ah oui en effet le traitement d'image NIkon est plutôt fort ennuyeux pour l'astronomie apparemment...

[CLeC]

J'avais déjà dû lire des tutos sur astrosurf. J'en avais retenu que l'idéal, bien plus qu'un reflex, c'était de se bidouiller une webcam (mais je n'ai jamais essayé tout ça)...

[Phil_C]

JE ne connais rien perso a l'astronomie , mais si tu fais de l'astronomie tu devrais passer sur canon .
puis prendre du 24*36 pour faire de l'astro ne semble pas tres judicieux tu perds le rapport de 1.5 et tu ne gagne rien en echange ...
je precise je n'ai ni action ni interet chez canon , c'est juste une constatation que nous avons fait avec un ami .et un 40dexplose tres facilement tout ce qui se fait chez nikon en astro au dela de la seconde de pose ...

Le 24x36 permet d'obtenir un grand champ, et j'utilise une lunette Televue NP101IS, quadruplet apochromatique optimisé pour l'imagerie avec grands capteurs. Beaucoup d'astrophotographes utilisent CANON, dans mon club aussi, mais ça veut pas dire qu'on peut rien faire avec d'autres marques. J'ai presenté ma photo de M27, tirée en 50x75 à la semaine de la Science, parmis d'autres faites avec des 40d... La difference n'etait pas flagrante, à l'avantage du D700, grâce aussi à une optique de course. Avec nos EOS, on tourne a pas plus de 800 ISO, alors que pour ce premier essai que j'ai fait au D700, j'étais a 2000 et passerais à 3200 la prochaine fois.

[astrophoto]

C'était peut être vrai à l'époque du D100, mais avec les boîtiers modernes, on peut désactiver la réduction du bruit ISO, mais de toute façon, j'ai pas constaté de digestion d'étoiles, elles sont toutes là, y compris celles qui ne sont pas dans les catalogues    (environ 50 000 étoiles sur ce cliché pris au D700 / 2000 ISO / 20 mn de pose)

le traitement interne des raw Nikon n'est pas désactivable, sauf par l'astuce décrite par C. Buil sur son site (coupure alim pendant la seconde pose "dark"). Mais il ne supprime que les étoiles très fines, à peine plus grandes qu'un pixel. Sur ta photo, les étoiles sont relativement larges (je pense d'ailleurs qu'avec une telle lunette on doit pouvoir faire bien plus fin, mais la mise au point doit se faire à mieux que 1/10mm et doit être contrôlée souvent, because dilatations thermiques).


 

[astrophoto]

Avec nos EOS, on tourne a pas plus de 800 ISO, alors que pour ce premier essai que j'ai fait au D700, j'étais a 2000 et passerais à 3200 la prochaine fois.

la courbe dynamic range de Dxo sur le D700 montre que le bruit de lecture prend un facteur 2 à chaque cran iso (perte de 1 IL en dynamique à chaque cran) à partir de 800 iso, il n'y a donc aucun bénéfice à monter au-delà en raw. Au-dessus de 800, l'image semblera certes plus lumineuse à l'écran de l'APN, mais le signal et le bruit seront amplifiés de manière identique et on n'y gagnera rien.
 

[astrophoto]

J'avais déjà dû lire des tutos sur astrosurf. J'en avais retenu que l'idéal, bien plus qu'un reflex, c'était de se bidouiller une webcam (mais je n'ai jamais essayé tout ça)...

la webcam, c'est très bien pour les planètes car la vidéo permet d'engranger des milliers d'images et de sélectionner ensuite les meilleures, celles qui sont les moins affectées par la turbulence atmosphérique qui brouille les images. La petite résolution du capteur ne dérange pas car les planètes sont petites (angulairement). Pour la longue pose (étoiles, nébuleuses, galaxies), la webcam n'est évidemment pas utilisable et là, un reflex est bien plus adapté et donnera un champ bien plus grand.

Un petit Saturne fait avec un télescope de 300mm de diamètre (9000mm de focale...) et une webcam Philips, 1000 images sélectionnées et combinées (tout ça automatiquement avec logiciel spécialisé) :



 

[voxpopuli]

la webcam, c'est très bien pour les planètes car la vidéo permet d'engranger des milliers d'images et de sélectionner ensuite les meilleures, celles qui sont les moins affectées par la turbulence atmosphérique qui brouille les images. La petite résolution du capteur ne dérange pas car les planètes sont petites (angulairement). Pour la longue pose (étoiles, nébuleuses, galaxies), la webcam n'est évidemment pas utilisable et là, un reflex est bien plus adapté et donnera un champ bien plus grand.

Un petit Saturne fait avec un télescope de 300mm de diamètre (9000mm de focale...) et une webcam Philips, 1000 images sélectionnées et combinées (tout ça automatiquement avec logiciel spécialisé) :



 

 
c'est bôôô

[Phil_C]

la courbe dynamic range de Dxo sur le D700 montre que le bruit de lecture prend un facteur 2 à chaque cran iso (perte de 1 IL en dynamique à chaque cran) à partir de 800 iso, il n'y a donc aucun bénéfice à monter au-delà en raw. Au-dessus de 800, l'image semblera certes plus lumineuse à l'écran de l'APN, mais le signal et le bruit seront amplifiés de manière identique et on n'y gagnera rien.
 

Thierry,
Belle prise de Saturne 
C'est pas ce que j'ai constaté, sur mes offsets à 2000 ISO, la valeur moyenne me semble être vers 8-10, avec un decentrage de la gaussienne, comme l'avait remarqué C.Buil. Ce qui me fait penser qu'il n'y a pas de gain à cette valeur.
Pour M27, c'etait la première prise avec une lunette et une monture (Los GM11 Gemini) sortie du carton pour la première fois, donc la map et mise en station sont sans doute perfectible, mais notre but est de progresser. On essayera de comparer 40D et D700 sur une même prise une prochaine fois, si la météo le permet...

[astrophoto]

à 2000 ISO, la valeur moyenne me semble être vers 8-10, avec un decentrage de la gaussienne, comme l'avait remarqué C.Buil. Ce qui me fait penser qu'il n'y a pas de gain à cette valeur.

Phil, le problème avec les offsets Nikon c'est que la valeur moyenne est sur 0 au lieu d'être sur une valeur positive arbitraire (par ex 1024 sur le 5DII). Donc on ne peut pas mesurer le bruit de lecture aussi facilement car les variations négatives sont supprimées (alors qu'elles ne le sont plus dès qu'il y a un peu de fond de ciel). Par contre, la mesure Dxo semble être correcte et montre très clairement qu'au-dessus de 800 iso c'est de l'amplification proportionnelle au réglage iso.
 

[Phil_C]

Phil, le problème avec les offsets Nikon c'est que la valeur moyenne est sur 0 au lieu d'être sur une valeur positive arbitraire (par ex 1024 sur le 5DII). Donc on ne peut pas mesurer le bruit de lecture aussi facilement car les variations négatives sont supprimées (alors qu'elles ne le sont plus dès qu'il y a un peu de fond de ciel). Par contre, la mesure Dxo semble être correcte et montre très clairement qu'au-dessus de 800 iso c'est de l'amplification proportionnelle au réglage iso.
 

Merci Thierry
On en reparlera ailleurs que sur Chassimage, pour ne pas trop ennuyer les non-astrophiles !

[voxpopuli]

Merci Thierry
On en reparlera ailleurs que sur Chassimage, pour ne pas trop ennuyer les non-astrophiles !

Il faudrai mieux demander une sous-section astro car je pense que je ne suis pas le seul intéressé par l'astro

[Phil_C]

Il faudrai mieux demander une sous-section astro car je pense que je ne suis pas le seul intéressé par l'astro

Pourquoi pas, mais je sais pas si il sera suffisamment fréquenté. Pour en revenir aux courbes DxoMark, le fait qu'il y ait 1ev de perte par cran d'ISO sur D700 n'est pas spécifique au D700, le 40D et 350D utilisés en astro font pareil, au détail prés qu'a même ISO, le D700 est deux fois meilleur. Et concernant la remarque  du lien cité sur les ISO mesurés (6400 ISO affiché sur D700 correspond a 2400 sur 40D), c'est en désaccord avec DxoMark: 6400 ISO affiché sur D700 donne 4871 mesuré et 3200 ISO affiché sur 40D donne 2160 mesuré. Et la dynamique du D700 à 6400 ISO est la même que le 40 à 3200 ISO (ainsi que le rapport signal/bruit: 24 db) 

[astrophoto]

Pourquoi pas, mais je sais pas si il sera suffisamment fréquenté. 

je suis sceptique aussi. Si on commence à crééer des sous-sections sur tout (macro, animalier, paysage, portrait...), ça ve devenir compliqué. Et puis quand on veut vraiment creuser le sujet, il y a des forums tels que webastro ou astrosurf   

Pour en revenir aux courbes DxoMark, le fait qu'il y ait 1ev de perte par cran d'ISO sur D700 n'est pas spécifique au D700, le 40D et 350D utilisés en astro font pareil, au détail prés qu'a même ISO, le D700 est deux fois meilleur 

en dynamique raw oui, mais ça ne dit rien sur le bruit de lecture seul car ça dépend aussi de la capacité des photosites (il est bien dommage que Dxo n'indique pas le bruit de lecture seul). Sur les Canon (sauf sur le petit dernier, le 7D), à partir de 1600 ISO le bruit de lecture reste constant (en électrons), ce qui fixe à ce niveau la limite utile à la montée en iso.

Et concernant la remarque  du lien cité sur les ISO mesurés (6400 ISO affiché sur D700 correspond a 2400 sur 40D), c'est en désaccord avec DxoMark: 6400 ISO affiché sur D700 donne 4871 mesuré et 3200 ISO affiché sur 40D donne 2160 mesuré. Et la dynamique du D700 à 6400 ISO est la même que le 40 à 3200 ISO (ainsi que le rapport signal/bruit: 24 db) 

attention, les iso "mesurés" par dxo sont liés au niveau de saturation et pas du tout à la sensibilité réelle du capteur (rendement quantique), donc pour moi cette mesure est d'une utilité très...relative