Passer de l’A700 à l’A850 ? Petit manuel pratique à l’usage des indécis.

[JCGelbard]

Excellente analyse ! En fait, j'avais fait la même, et pour moi l'APS-C n'a jamais été qu'une solution d'attente. Quand l'Alpha 900 a été mis sur le marché, je n'ai attendu que quelques mois après son annonce pour me le procurer, mais dès son annonce et la présentation du mockup à la PMA de 2007, j'ai commencé à chercher des optiques de haut niveau et j'en ai trouvé quelques unes, dont un 2,8/28-70 G qui ne sera pas moins bon que le 28-75 SAM qui devrait être commercialisé ce mois-ci. Et le flash F20-AM est vraiment super ! Il remplace largement un flash intégré, moins puissant et à  réflecteur non orientable.

[vianet]

Ca te titiliiait depuis le salon de la photo gerarto...Bonne analyse de quelqu'un qui a murement réféchis son choix.
Effectivement l'APSC n'est pas mort mais sera réservé à l'entrée de gamme/gamme moyenne. C'est très clair.
Commpent va se positionner le sucesseur de l'alpha 700 la-dedans, ce n'est pas très clair. Qu'entend-t-on par cette appellation?
Sony s'investit dans le 24/36. Je ne pense pas qu'il puisse se permettre d'être sur tous les fronts.

[jurassic]

Bravo et félicitations à Gerarto !

Pour le "successeur" de l'A700, il y a deux façons de poser le problème :
1. Pour les utilisateurs actuels de l'A700, la solution peut en effet s'appeler A850 ou 851 ou ...
2. Par contre, pour les utilisateurs d'A500-550, est-ce que la marche suivante peut être un A850 ? C'est peut-être moins sûr.

Partagez-vous, Ô éminents collègues, cette analyse ?

[gerarto]

Un petit mot en passant vite fait :

Bonjour à tous et merci pour vos commentaires.

Un petit contretemps, mais je reviens dans l'après-midi ou en soirée pour la suite et fin du feuilleton. 

[chpere59]

Jurassic,

Sony nous a montré a mon sens une avancée technique majeure dans sa gamme avec la nouvelle gestion de la dynamique à la prise de vue. Tout le monde semble plébiciter cette avancée. La logique maintenant est d'introduire cette avancée sur le full frame, et pourquoi pas sur trois clichés cette fois !!! Si tel est le cas ce serait une première en full frame et cela devrait faire des dégats sur le marché. pareil pour la gestion du bruit les algorithmes sont au point désormais à quand le transfert sur le full frame

A mon sens ce n'est désormais plus qu'une histoire de puissance de calcul des appareils ou de vitesse de traitement puisque le savoir faire est là.

Je suis impatient de voir le prochain full frame que sony nous sortira si il a certaines des avancées du 550 voir un poil plus loin , il ne restera alors plus que la vidéo, mais la puissance de transfert et de calcul étant là.....  pourquoi ne pas faire le pas, bon j'arrète après tout je ne suis pas ingénieur chez sony.

[vianet]

Pour ce qui est de l'A 850 et lui seul. Voici une comparaison avec les différents systèmes de mesure d'exposition ici:
http://www.ephotozine.com/article/Canon-EOS-5D-MkII-Nikon-D700--Sony-Alpha-A850-12610
L'alpha 850 (ou 900) préserve le mieux les HLs. il est désavantagé pour remonter les ombres comme je l'ai déjà dit. C'est pour cela que DXO est vraiment impressionnanbt avec ce boitier.
Ne pas hésiter à utiliser le DR+3 dans les cas de forts contrastes que le Sony est le seul à pouvoir donner.

[SCSl]

Oui Vianet, et ce qui compte ce sont les photos ...uniquement les photos. On voit que l'expo du Nikon n'est pas "préservative" dans les HL xHL (donc le job à la poubelle..) je préfère largement exposer à droite lorsque JE le juge nécessaire et non pas que l'appareil me l'impose. Quand à la colorimétrie et la couleur des ciels chez les rouges, vaut-il même la peine de commenter.... 

[sphericube]

Pour ce qui est de l'A 850 et lui seul. Voici une comparaison avec les différents systèmes de mesure d'exposition ici:
http://www.ephotozine.com/article/Canon-EOS-5D-MkII-Nikon-D700--Sony-Alpha-A850-12610
L'alpha 850 (ou 900) préserve le mieux les HLs. il est désavantagé pour remonter les ombres comme je l'ai déjà dit. C'est pour cela que DXO est vraiment impressionnanbt avec ce boitier.
Ne pas hésiter à utiliser le DR+3 dans les cas de forts contrastes que le Sony est le seul à pouvoir donner.

Intéressant ce test mais nul part l'auteur ne mentionne l'existence de la stabilisation du capteur 24x36 présent uniquement chez Sony et qui permet de gagner 2 ou 3 niveau pour éviter de monter en ISO 

[gerarto]

La suite ... 

13_______________

Maintenant passons à la comparaison Alpha 700, APS-c natif VS le mode APS-c de l’Alpha 850 :

C’est un des points importants de ce comparatif : dans la pratique, la qualité image du mode APS-c à 10.6 Mpix de l’Alpha 850 vaut-elle celle du plein format APS-c 12.3 Mpix de l’Alpha 700 ?

En fait cette série est la deuxième que j’ai dû faire sur le sujet. La première, faite sur la base des exemples précédents, s’est révélée inexploitable : avoir voulu tester la stab en même temps n’était déjà pas une très bonne bonne idée  (stab qui s’est d’ailleurs fort bien comportée dans les deux cas compte tenu des conditions de vent plus que limite !). Mais surtout l’éloignement du sujet à introduit un facteur très important : les effets de « brume de chaleur (!) » de l’air qui perturbaient de manière très aléatoire (et contradictoires) les résultats en visualisation 100%.

Pour en juger, voici les résultats pour lesquels cette fois toutes les précautions ont été prises pour ne pas fausser les résultats : sujet plus proche, météo stable, appareils sur pied, prises de vue avec relevage miroir, et surtout les briques sans lesquelles aucun test ne saurait être jugé sérieux (!).

Deux séries, en commençant par la focale 200mm.

Une observation sur le choix de cette focale : j’aurais pu me contenter de tester le 300mm, dans la mesure où avec un 70-300, on obtient la même image à 200 en mode APS-c qu’à 300 en plein format.
 En fait, si le passage en mode APS-c est automatique avec des objectifs DT, ce n’est pas le cas (et pour cause !) avec un objectif FF.
Donc suivant l’utilisation prévue on choisira ou non cette fonction pour toute une série de photos sur un sujet donné, puisque passer en mode APS-c (hors objectif DT) demande d’aller choisir l’option dans le menu (et surtout de ne pas oublier de revenir en mode FF après ! ce qui m’est arrivé à plusieurs reprises au début : attention à ce point !).   

Les résultats :

D’abord une photo d’ensemble pour situer les crops 100%, puis détails à 200mm avec comme toujours Alpha 700 en haut, Alpha 850 en dessous.

Encore une fois, on regarde un extrait d’une image qui fait environ 1.20m de long, cette fois ci quelque soit le boîtier (puisqu’on est en mode APS-c sur l’Alpha 850… pour ceux qui n’ont pas suivi !).

[gerarto]

14 _______________

La comparaison est un peu délicate puisque l’extrait de l’Alpha 850 semble un poil plus net (mais aussi un peu plus bruité) et que l’Alpha 700 semble plus doux, mais il possède  le même niveau de détail apte à subir une accentuation supplémentaire, et demandera en outre à être un peu moins agrandi pour un tirage de même format.
Donc il me semble que les plus et les moins s’équilibrent et qu’on arrive à un résultat sensiblement identique.

Passons au même exercice, cette fois ci à 300mm :

Clairement, on peut faire le même commentaire que pour la focale 200mm.

Donc la conclusion de ce point pourrait être : non, le mode APS-c de l’Alpha 850/900 n’est pas un gadget puisqu’on arrive au même résultat qu’avec l’Alpha 700.

Et il me semble que cela fait vaciller un des arguments massue des tenants « mystiques* » de l’APS-c : l’avantage du coefficient multiplicateur pour les longues focales.
* Bien entendu je ne porte pas de jugement sur ceux qui restent en APS-c pour des questions de coût !

Avec l’Alpha 850/900 on peut utiliser sans arrière pensée ce mode puisque si on perd le bénéfice des 24 Mpix, on fait aussi bien que l’Alpha 700 APS-c natif.
Certes l’Alpha 700 n’a pas les qualités (définition et précision extrême…) de l’Alpha 900, mais on est généralement moins exigeant sur ces points pour les photos prises au télé que pour celles prises au grand-angle/standard, ne serait-ce que pour des raisons de PdC.
Ceci étant à verser au dossier des débats sur ce thème dans d’autres fils sur ce forum…
   

[gerarto]

15 _______________

Dernier point concernant la prise de vue lié à la différence FF / APS-c, la profondeur de champ.

Et la « qualité du bokeh » puisque c’est actuellement à la mode (il faut avoir les hauts iso + un beau bokeh, sinon on a raté sa vie !).

Je ne reviendrai pas sur le débat concernant la profondeur de champs comparée FF / APS-c, voyons simplement la différence de PdC entre un Alpha 700 et son objectif favori, le CZ 16-80, et l’Alpha 850 et son collègue 24-70. Donc là on cumule les deux phénomènes, la différence FF / APS-c, et l’ouverture différente : f/3.5 mini pour l’un, f/2.8 constant pour l’autre.

J’avoue avoir été un peu méchant avec l’Alpha 700/CZ 16-80 puisque j’ai choisi volontairement une focale (réelle) de 50mm pour les deux cas, et le CZ 16-80 se trouve gratifié suivant les exif d’une ouverture réelle de f/4.5 à cette focale contre f/2.8 avec le CZ 24-70.
 En même temps, c’est une réalité qu’il faut bien prendre en compte…

Résultat, Alpha 700 en haut f/4.5, Alpha 850 en dessous f/2.8

[gerarto]

16 _______________

Examinons maintenant la capacité des capteurs à fournir des résultats corrects en haut iso, puisque c’est manifestement à la mode. Personnellement il m’arrive rarement de monter au dessus de 1600 iso, mais je ne me l’interdis pas pour autant, alors autant savoir ce que les deux capteurs savent faire sur ce sujet.

Bien évidemment lorsqu’on parle de hauts iso avec les Sony, il est souvent question de DxO qui est donné pour être le meilleur dans ce domaine. IDC étant disons… un peu en retrait, alors voyons les résultats avec DxO V6 réputée encore plus performante.

Commençons d’abord par une colle : à votre avis, dans ce montage d’images plein format en largeur, Alpha 700 en haut et Alpha 850 en dessous, quel est le réglage iso utilisé ?

[gerarto]

17 _______________
 
Et la réponse est :










6400 iso bien sûr.

Bon, à cette échelle de réduction, c’est un peu facile de cacher la poussière sous le tapis.

Les crops 100% sont moins flatteurs, mais ils sont issus d’un dématriçage DxO par défaut, sans chercher à affiner, et encore une fois je rappelle que ce sont des extraits d’images qui feraient ?…
Si vous avez tout suivi depuis le début : 1-vous savez, 2-bravo pour votre patience !

Alpha 700 en haut, Alpha 850 en dessous.

[gerarto]

18 _______________
 
Maintenant, je pourrais vous monter le 3200 iso, j’ai aussi : dans les deux cas c’est bien mieux, et en traitement standard DxO on doit pouvoir sortir des A3 presque aussi propres que des 200 iso avec l’Alpha 700, et des A2 idem avec l’Alpha 850…

Bien, maintenant je vous vois venir : on ne teste pas les hauts iso avec un tel éclairage, mais plutôt dans la pénombre avec un éclairage tungstène. Vous avez raison, et j’ai aussi l’article en magasin !

Donc, avec éclairage tungstène (spot de 60w au plafond), posés au sol : le dernier n° de chasseur d’images pour que chacun puisse vérifier par lui-même la colorimétrie + une charte de gris. Prises de vue sur pied, f/8, 35mm pour l’Alpha 700, 50mm pour l’Alpha 850, à 200, 400, 800, 1600, 3200 et 6400 iso. Pour cette série, j’ai travaillé en expo manuelle en calant autant que possible l’histogramme à droite. Puis dématriçage dans DxO en laissant les valeurs de correction de bruit en auto.

Tout d’abord la photo d’ensemble pour deux sensibilités : 200 à gauche  et 6400 iso à droite, Alpha 700 en haut, Alpha 850 en dessous. A ce rapport de réduction, la différence est extrêmement ténue. Même en affichage plein écran, la différence est quasi impossible à faire entre 200 et 3200 iso. Seul le 6400 iso est discernable, et encore par un œil averti.

[gerarto]

19 _______________

Pour juger vraiment, il faut passer aux extraits à 100%, avec une partie de la couverture de CI + la charte de gris et un autre petit extrait avec de la moquette (clin d’œil à la version 1 du firmware de l’Alpha 700 et ses problèmes… de moquette) qui permet de juger la texture. J’avais prévu de montrer toutes les sensibilités, mais comme la différence est minime entre 200 et 1600, je me suis limité à 200, 1600, 3200 et 6400.   

D’abord l’Alpha 700, puis l’Alpha 850.
Je vous laisse juge des résultats, mais ils me paraissent excellents. Vous noterez qu’avec l’Alpha 850 à 200 iso, on distingue très nettement la trame d’impression de la revue : c’est « sans doute » dû au grandissement plus important, mais tout aussi « sans doute », pas seulement…

[gerarto]

20 _______________

Passons à la dernière partie (Ouf !!!)

Beaucoup plus haut, j’ai écrit cela :

La question à se poser en premier, c’est : qu’amène ce capteur par rapport à celui de l’Alpha 700 ?

Je recommence et cela devient :

La question à se poser en dernier, c’est : qu’amène ce capteur par rapport à celui de l’Alpha 700 ?
Et la réponse est :…

Et bien… la possibilité de faire des tirages plus grands !

D’après les critères généralement admis (résolution pour l’impression de 260 dpi), l’Alpha 700 est apte à sortir un A3 et l’Alpha 850/900 un A2. Quand on a dit ça, on a tout dit… et rien montré !

Voyons donc ce que donne une même photo imprimée dans tous les formats, de A3 à A0 et pour chacun des deux boîtiers. Facile : yapuka…

Oui… sauf que mon imprimante est limitée à l’A3+, et que ma photo, même si je la juge parfaite pour la démo que je veux faire, ne mérite quand même pas au vu son intérêt esthétique d’investir des sommes considérables dans des sorties A0 !

Donc, j’ai imprimé un extrait significatif de cette photo sur un format 13 x 18, extrait correspondant à chacun des formats entiers réels.

Maintenant, comment vous montrer le résultat ?

J’ai scanné avec un scanner Epson V500 chacun des extraits (imprimés sur Epson R1800), puis les fichiers ont été redimensionnés de manière à s’afficher approximativement sur l’écran à la taille de l’extrait original. Donc vous devriez voir sur votre écran sensiblement la même chose que ce que je vois sur les extraits papier.

Dernier point : plutôt que de commencer par l’A3, je suis passé directement à l’A3+ dans la mesure où la majorité des imprimantes photo font A3/A3+. J’ai laissé l’imprimante se débrouiller toute seule pour le ré-échantillonnage : on pourrait probablement obtenir mieux en très grand format en utilisant un logiciel spécialisé pour gonfler la résolution des fichiers.

Les résultats : les deux photos ont été présentées au début du fil, et la zone de l’extrait a été choisie pour présenter un étagement des plans du proche au lointain.

Les extraits A3+ : Même si le format natif de l’Alpha 700 est le A3, il s’en sort encore très bien dans ce format.

[gerarto]

21 _______________

Extraits A2 : Format natif de l’Alpha 850/900 qui est donc au top dans ce format, mais l’Alpha 700 n’est pas complètement disqualifié.

[gerarto]

22 _______________

Format A1 :
L’alpha 700 commence réellement à perdre pied (cf. les branchages et les toits), l’Alpha 850 ne s’en sort pas si mal que ça : voir les petits détails dans les lointains.

[gerarto]

23 _______________

Et le format A0 : vu la taille, il faudra quand même un minimum de recul pour le juger !
Mais ce test à ce format suppose qu’une véritable impression au format entier (traceur ?) ait la même définition qu’une imprimante A3/A3+. Il y a donc là une variable que je ne maîtrise pas…


Voila, ce « petit » comparatif est terminé : merci pour ceux qui ont eu la patience de lire jusqu’au bout  , et à vous pour les commentaires. 

[SCSl]

Ôooooch! 

Je crois que sur le premier exemple, il est très clair que l'A850 produit plus de détail que l'A700 avec 1 Mpx de moins...
Pas tout à fait d'accord avec le fait que «il possède  le même niveau de détail apte à subir une accentuation supplémentaire»
Puisque d'une part on ne peut pas recréer ce qu'on n'a pas et d'autre part la photo issue de l'A850 est tout aussi apte «à subir une accentuation supplémentaire». Mais c'est le seul point qui serait à préciser, tout le reste est TOP !

Je vois une explication à cela. Vu que les FF sont très sujets aux défauts de bords des lentilles, ils ont été amené à concevoir un filtre AA plus permissif afin de réhausser le résultat global.

Pour la PDC (section 15), j'imagine que monter le  CZ 16-80mm aurait produit un résultat plus piqué sur l'A850. D'ailleurs ça montre à l'évidence que le "couple" boitier-objectif dépend de l'optique et non du boitier... point que ton exemple démontre encore une fois avec brio. Car au vu des précédents exemples on est à même d'évaluer la différence de netteté entre les deux (JMS si tu passes par là...).

Un autre point que je vois dans la section 16, c'est que l'A700 est plus sujet au blooming... Ce qui joue aussi sur la netteté.

Pour le bruit (section 17) on voit que Sony n'avait pas mentit lorsqu'ils avaient dit que tous les apports de la V.4 de l'A700 avaient déjà été implémentés dans les A900/A850...

Pour le test lumière tungstène (section 18) qui aurait pu penser qu'il FALLAIT exposer à droite pour que le test soit valide en condition réelle? Gerarto bien sûr. C'est tout simplement EXCELLENT, car c'est en principe ce qu'on NE VOIT PAS dans les tests faits habituellement, ce qui ne permet alors pas, hélas!, de les connecter avec la réalité de terrain!

Et d'ailleurs je suis sur le c.. car tu as fait de la reprographie avec une lumière non adaptée et tu t'en sors comme un grand chef! Ça prouve encore une fois (si il était besoin) que "l'intelligence colorimétrique embarquée" est époustouflante et à toute épreuve (le photographe n'est rien  ...c'était pour rire...).

Finalement dans tes crops (de la section 19) on voit la trame offset sur les exemples de l'A850 à 200 ISO. C'est une validation irréfutable que tu as fait tout ça dans les règles de l'art mon cher!

Au fait tu ne serais pas dans les arts graphiques ...pour avoir de telles palettes de couleurs? Hé, héé...

Je ne commente pas tes scans des apperçus imprimés ...c'est un sujet trop délicat. par contre c'est excellent de l'avoir fait, ça donne une idée...

Il faut dire qu'il faut te rendre ça: tu as réussi à soulever des points déterminants. Encore une fois: félicitations!

[efmlz]

bravo aussi, très instructif 
et puis merci d'avoir fait cela avec méthode et clarté, compréhensible par tous 
comme quoi cropper dans le 24x36 n'est pas à négliger comme possibilité intéressante du FF (en plus du reste),

ce soir je mets 10 euros dans le petit cochon rose FF 

ah oui, à ne pas oublier le calage à droite ...

 

[IlSanto]

Excellent !

Je suis décidément surpris (pourquoi ne l'ai-je pas été plus tôt ?) par la tenue en ISO à 6400 pour le FF 24 MPix.

Tes tests sont excellents, et il n'y a à mon avis rien à jeter. Je n'ai qu'un commentaire sur le point 15 : il faudrait tester avec la même ouverture pour réellement voir la différence. Parce que là, on fait varier deux paramètres : la taille du capteur ET l'ouverture, qui agissent toutes deux directement sur la PdC. Il ne faudrait faire varier que la taille du capteur, en prenant par exemple un Tamron 17-50 f/2,8 pour l'A700.

Sinon, les tests sont vraiment excellents pour un amateur qui fait ça depuis sa fenêtre 

Je me sens décidément de plus en plus mûr pour le FF. Et comme Noël arrive ... Arrrrggghhhh, non, pas la tentation !!!!!  Attendre encore un peu ... Attendre encore un peu ... Attendre encore un peu ...

[sphericube]

Félicitations gerarto pour ce superbe travail comparatif qui répond à pas mal d'interrogations !
Je suis d'accord avec SCSI pour dire que le capteur du A850 enregistre plus de détails, c'est bien visible notamment sur le test 14 au niveau des branchages.
Par contre je ne suis pas d'accord avec SCSI pour le bruit (section 17) : "on voit que Sony n'avait pas mentit lorsqu'ils avaient dit que tous les apports de la V.4 de l'A700 avaient déjà été implémentés dans les A900/A850..."
Je ne vois pas le rapport avec le traitement de Sony puisqu'on juge uniquement sur le débruitage par DXO.
D'ailleurs ça aurait été très intéressant de pouvoir comparer justement la différence de traitement du bruit directement par chacun des boitiers...

Encore une fois bravo pour le travail accompli !


PS: je me permets d'ajouter un lien vers ton article depuis le forum alphadxd car ça va surement intéresser pas mal de monde.

[SCSl]

Bein oui Sphéricube, comme les deux fichiers ont été passés à la moulinette de DXO par Gerarto, cela signifie pour moi — selon ce qu'on voit plus haut — que TOUS LES DEUX produisent quasiment le même résultat, j'en déduit que l'un n'est pas meilleur que l'autre à ce stade ...

Par ailleurs, faut-il rappeler qu'à technologie comparable un FF bruite toujours plus qu'un APS-C puisqu'il cumule les erreurs sur une plus grande surface? (C'est ce que nous dit Sony...)

C'est donc bien qu'entre temps, non seulement ils avaient tirés les enseignements de la V.4 de l'A700, mais qu'en plus ils ont encore fait progresser cette "formule" gagnante...

Enfin, l'A850... en tant que FF aurait du être "en retrait" d'au moins 1 IL sur l'A700 dans un "jeu égal" (APS-C VS FF) ce qui n'est même pas le cas. Et quand bien même cela l'aurait été, cela aurait suffit pour tenir le raisonnement exprimé plus haut dans un autre post.

Est-ce clair?  

 

[sphericube]

C'est clair SCSI mais moi je parle de l'algorithme de traitement du bruit dans le boitier qui sur l'A850 étale le bruit en créant de gros pâtés chromatique, problème corrigé sur l'A700 grâce au passage de la V3 à la V4.