Compression NEF ?

[jeanbart]

Alors j'avoue être complètement largué...

Mais bon si nous en sommes arrivé à l'analyse des séquences c'est que si différence il y a, ce doit être microsopique...

[Alain83]

Alors j'avoue être complètement largué...

Mais bon si nous en sommes arrivé à l'analyse des séquences c'est que si différence il y a, ce doit être microsopique...

La différence est microscopique, en effet. Mais différence, il y a.

Je vais me balader et faire quelques photo non compressées 

Un très bon et joyeux Nouvel An.

Très cordialement.
Alain.

[Jean Louis]

Faudrait ouvrir et enregistrer plusieurs fois une image en compressant à chaque fois pour voir au bout de 10 fois si dégradation il y a.  [at] +

[astrophoto]

Les tests « avec/sans » ne me semble pas très sérieux tant il est quasiment impossible de faire deux photos successives réellement semblable en tous points  (J’avais fait une soustraction de deux NEF non compressé, pris sur pied en studio à l’intevalomètre avec une expo manuelle, focus manuel et de la lumière continue, et bien la différence n’était pas nul)

normal, il y a le bruit qui rend chaque image unique (Shannon c'est bien, mais Poisson c'est pas mal non plus   )

Nous avons visiblement en plus un rien d’effet placebo dans l’affaire, la compression étant suspecte l’on voit cette différence qu’on suspecte même si elle n’est pas là.

Là ce n'est plus Shannon ou Poisson qu'il faut aller chercher, mais plutôt Emile Coué, l'inventeur de la célèbre méthode du même nom  

[Verso92]

Bon, nouvel essai, cette fois-ci concluant :

Le fichier NEF "non compressé" d'origine a été enregistré sous deux versions différentes sous Nx2 :
- version NEF "non compressé",
- version NEF "compressé sans perte".

Les deux fichiers obtenus ont été sauvegardés à leur tour en TIFF (le format utilisé pour le TIFF a été "8 bits/compressé LZW", car l'éditeur hexadécimal que j'utilise n'arrivait pas à ouvrir les TIFF 16 bits, trop lourds).

Les deux fichiers TIFF contiennent des données identiques, au bit près :

[astrophoto]

Les deux fichiers TIFF contiennent des données identiques, au bit près :

ouf, on est rassurés ! Et on peut en déduire que :

1/ la compression sans perte est sans perte (mais ça on le savait déjà)
2/ les ingés de Nikon ne sont pas des brêles
3/ l'autosuggestion (et/ou un protocole de test foireux) peut faire voir n'importe quoi à condition d'en être convaincu a priori (mais ça on le savait déjà aussi)
4/ je ne suis pas sûr que cette démonstration convainque tout le monde, justement à cause du point 3/

 

[Verso92]

Oui mais c’est compressé donc c’est vilain 

C'est toi qui est vilain : tu rends ton badge et tu sors !

;-)

[jeanbart]

Quel suspens. 

[Harkhange]

La meilleure réponse et probablement la seule valable, reste que il n'y a pas eu de procès contre nikon à ce sujet. Je pense qu'on peut faire confiance à nos amis ricains pour avoir tenté de comparer les deux pour tenter de racketter un peu de po à moindre frais ...

[Phil_C]

J'ai aussi fait la vérification avec IRIS: Sauvegarde d'une image sous NX2 dans les trois modes: Non compressé, compressé sans pertes et compressé.
Sous IRIS, je converti les RAW et fait la soustraction de l'image non compressée avec celle compressé sans pertes. Le résultat est une image noire. La commande STAT me donne: moyenne:0, Sigma:0, Maximum: 0
Conclusion: Les deux images sont strictement identiques, pas de différences entre les deux modes.
Ensuite, je fait pareil, mais avec le RAW compressé avec pertes. Résultat: moyenne: 0.4, Sigma:32, Maximum: 3413.
La compression affecte surtout les zones de haute luminances, je met le fichier sur lequel j'ai appliqué un gain de 7IL pour montrer de façon exagérée les zones affectées par la compression avec pertes.

[Phil_C]

Avec quand même l'hypothèse que NXII embarque les mêmes algos que le boitier, mais c'est quand même le boulot de NX!

[Alain83]

Merci à Verso92 et à Phil-C.

La preuve est faite que la compression sans perte est vraiment sans perte.

Cela devrait rassurer les inquiets, et c'est le gros avantage du numérique : quand on a un doute on peut vérifier soi-même.

Encore faut-il établir un protocole de vérification qui tienne la route.

Bin, je ne suis pas convaincu par toutes ces démonstrations.

1) Il ne s'agit pas de constituer deux fichiers identiques en faisant une photo.
2) Le numéro de la plaque d'immatriculation de la voiture lui est identique lorsque on le photographie sous deux méthodes différentes, avec ou sans compression. Sa représentation es différente (image)
3) Les algorithmes de compression sans pertes existent. Sont ils adaptés aux temps de traitements que nous attendons.
4) existe il vous plaît une différence de netteté  entre mes exemples?
5) Pourquoi Nikon n'argumente il pas sur le fait de ses capacités a stocker des données en faisant épargner 2/5 de la volumétrie?
6) Je suis persuadé que si je photographie une mire, les résultats seront probant, la compression sans perte est vrai. (Échantillonnage des couleurs codée sur 14bits)

Pour moi, il existe une très, très, très légère différence de netteté entre des photographie réalisé avec ou sans l'option compression sans perte, qui n'est visible qu'a partir du moment ou l'on affiche l'image à 100% sur son moniteur.
Si j'ai tort, dites le moi (Voir les deux série d'essai plus haut).

D'ailleurs pour être complet, j'aurai du faire imprimer ces photos. La projection de l'encre sur le papier ne provoque t-il pas le même résultat?

Alain.

[Verso92]

Bin, je ne suis pas convaincu par toutes ces démonstrations.

Dommage... elles ont pourtant le mérite d'être incontestables. Le seul (petit) doute qui subsiste concerne la similitude des algos de compression de Nx2 et ceux embarqués dans le boitier, comme le souligne Phil_C.

Pour moi, il existe une très, très, très légère différence de netteté entre des photographie réalisé avec ou sans l'option compression sans perte, qui n'est visible qu'a partir du moment ou l'on affiche l'image à 100% sur son moniteur.
Si j'ai tort, dites le moi (Voir les deux série d'essai plus haut).

Personnellement, quand j'ai fait des photos avec les deux options programmées sur le boitier (voir les crops postés de la miniature Matra), je n'ai pas été capable de discerner la moindre différence, en affichage 100%, bien sûr.

Je te suggère de refaire des essais en respectant une procédure stricte : appareil impérativement sur trépied, retardateur + relevage différé du miroir. La MaP devra bien sûr être faite manuellement (pour ne pas changer imperceptiblement entre deux PdV). Le mode d'exposition sera de préférence le mode M, et la lumière devra être constante et maitrisée.

Pour ma part, ma conviction est faite : le très léger doute qui subsistait est définitivement dissipé.

[astrophoto]

Si j'ai tort, dites le moi

on te le dit   

Ton protocole est foireux. Comme on l'a dit plusieurs fois, il faut faire des séries d'images (et non une seule de chaque type) dans des conditions strictes (pied et relevage miroir ou live view, expo et mise au point figées, éclairage constant...) et faire le tri en aveugle.

Si c'était visible sur des photos prises comme ça à la va-vite, des tas de tests autrement plus sérieux et élaborés l'auraient démontré et on le saurait depuis longtemps, on ne se poserait même plus la question. Crois-tu vraiment que tu es le premier à se poser ces questions et à avoir cherché une réponse ?   

Qui a parlé de pensée magique, déjà ?   

[Verso92]

5) Pourquoi Nikon n'argumente il pas sur le fait de ses capacités a stocker des données en faisant épargner 2/5 de la volumétrie?

Mais, ils argumentent !!!

D'ailleurs, quand on lit le MdE, c'est marqué en toutes lettres...



Petite précision en ce qui concerne la (non)réversibilité d'un algorithme :

"Lorsqu'on applique un algorithme réversible à un message, il est possible de retrouver le message original à partir du message chiffré en appliquant la transformation inverse.
Par contre, lorsqu'on applique un algorithme irréversible à une donnée, il n'existe aucun moyen de retrouver le message clair à partir du cryptogramme. Il sera seulement possible de vérifier le message original par une nouvelle application de l'algorithme, et comparaison avec le message chiffré. Ce type d'algorithme sert à effectuer des contrôles d'intégrité et/ou d'origine."
http://rainet.enic.fr/unit/securite/francais/s1/p04_securite_s01.htm

[Verso92]

D'ailleurs, quand on lit le MdE, c'est marqué en toutes lettres...

Comme quoi on devrait toujours lire les MdE...

[Lyr]

Ok pour le test (pas aujourd'hui ni demain) mais quelle différence veux tu faire, ou plutôt de quel type ?
 

Différence, comme A-B est la différence entre A et B.
Facilement à obtenir avec PS, superposition de calques en mode différence.

Et preuve donnée en images par Phil_C (enfin, l'image toute noir de la différence aurait été jugée comme trafiquée, donc ses statistiques parlent autant).

Dans le genre "magie de la science inconnue", ne surfez pas sur Youtube, c'est à s'arracher les cheveux (genre "on vous vend la consommation des ampoules en Watts, mais on nous ment, car il y a une autre consommation, les VoltsAmpères et vous payez plus car vous payez les VoltsAmpères et non les Watts" - en fait, le gars a découvert le mode déphasé de son wattmètre qui indique la différence entre les deux modes de mesure par le changement W et VA et c'est pas le pire du lot)

[Alain83]

C'est bon vous avez raison.

Bonne année
Alain

[Jean Louis]

Excusez moi d'avoir posé la question et lancer ce fil, j'espère que ça ne va pas vous gâcher la soirée. Quoi qu'il en soit le champagne coulera à flot..... mais au fait le bouchon qui saute c'est pas dû à une compression du liquide dans la bouteille?....... Bonne année à tous.  [at] +

[Phil_C]

mais au fait le bouchon qui saute c'est pas dû à une compression du liquide dans la bouteille?....... Bonne année à tous.  [at] +

Comprimé ou pas, c'est sur, y'aura pas de pertes, je boirais tous jusqu'à la dernière goutte...
Bonne Année ... Et pas trop d'excès 

[Lyr]

A les joies du facteur de puissance alias cos Phi pour les intimes 

Cela dit, c'est pertinent comme remarque de sa part, même s'il ne comprend pas les tenants et les aboutissants, mais la puissance directe et la puissance "déphasée" (elle avait un nom, réactance ou je ne sais plus trop, j'ai eu que les bases à l'époque) sont effectivement comptées et payées, mais en plus ça crée des difficultés de gestion du réseau de distribution, et de plus en plus d'appareils tournent là dessus: ampoules fluo-compactes au lieu d'incandescentes en grande quantité pour les années à venir.

(désolé pour le HS, mais après tout, le problème est résolu)

[kochka]

Pour ceux qui ont encore peur de la compresssion, les banques utilisent depuis plus de 20 ans des algos de compression sur les fichiers d'ordres financiers, et s'il y avait des pertes, cela aurait été remarqué depuis le temps.
En fait il y a compression destructive (type JPG) et compression non destructive.
Il faut juste savoir de quoi on parle.

[PECourtejoie]

La question de Jean-Louis était pertinente dans le cas du D200, vu qu'il n'y a qu'une compression avec perte; comme l'a souligné Tonton Bruno, et comme l'a démontré l'example de la crèche, cela concerne surtout les hautes lumières (si l'on utilise souvent le curseur récupération dans Lightroom /ACR par example).

Pour les appareils suivants, la pertinence du non compressé est en effet très faible. Je me demande quel est le réglage par défaut de ces appareils.

Kochka: oui, mais il existe du JPEG en compression lossless, sans perte, comme utilisé dans les DNG ou les CR2 comprimés...

[Verso92]

Pour les appareils suivants, la pertinence du non compressé est en effet très faible. Je me demande quel est le réglage par défaut de ces appareils.

Compressé sans perte...

[Pierred2x]

Jamais de la vie Nikon ne s'amuserait à annoncer qu'un algorithme de compression est sans perte s'il contenait la moindre perte.

Les procès occasionnés aux USA par une telle tromperie conduiraient Nikon à la faillite !

Si Nikon dit que c'est sans perte, c'est sans perte.

+1000 Franchement on arrive vraiment à faire des débats débiles...