AF D700 en ambiance sombre

[seba]

Généralement, le fabricant indique aussi que l'AF n'est plus fonctionnel avec des ouvertures supérieures à 5,6 

Tout comme pour un stigmomètre.
Avant une ouverture donnée, tout va bien, performances nominales.
Après, ça se gâte, puis AF ou stigmomètre HS.
Dans les deux cas, à partir d'une certaine ouverture, le système est aveugle (quelle que soit la luminosité de la scène).
Par contre ça marchera encore avec un filtre gris 500x ou 1000x, du moment qu'on y voit encore quelque chose dans le stigmomètre ou que le module AF reçoit encore assez de lumière (et que l'ouverture est au moins de 5,6).

L'histoire de 5,6 , ce n'est pas une question d'ouverture photométrique mais d'ouverture géométrique.
C'est-à-dire que ce n'est pas une question de luminosité, mais de diamètre d'ouverture.

[vincent]

Et bien moi je doute.
L'AF devrait fonctionner tout aussi bien avec un objectif ouvert à 5,6 qu'avec un objectif ouvert à 1,4.

Excusez mon intrusion dans ce fil de nikonistes, mais ayant déjà contesté ce point auprès de seba, mes remarques en tant que canoniste sont absolument formelles:

- en indoor, sujets en mouvement et AI servo, lorsque les conditions de lumière sont mauvaises, j'ai constaté, essayé et vérifié que le 200/1,8 utilisé à f2,8 faisait le point beaucoup mieux que les 70-200/2,8 IS et non IS à f2,8 alors que son usm n'est pas ultra fulgurant.

- lorsque les conditions s'améliorent, les zooms reviennent dans la course, voire plus rapides.

- mes conclusions sont que:
 à f2,8 peut être que les zooms laissent passer moins de lumière (vignettage, nombre de lentilles, "triche" sur l'ouverture réelle...) ce qui va ralentir l'AF
le contraste est bien supérieur sur le fixe (il faut fermer à f4,5 sur les zooms pour avoir une image aussi bonne que le 200 à f1,8) ce qui doit aider l'AF.

Par ailleurs, l'AF en indoor sur les Canon a toujours été en retrait par rapport aux Nikon, en attendant de voir le Mark IV, qui semble bien armé.

[waldokitty]

Par ailleurs, l'AF en indoor sur les Canon a toujours été en retrait par rapport aux Nikon, en attendant de voir le Mark IV, qui semble bien armé.

C est ce qui ma toujours dérangé chez Canon, mais les nouveaux Nikon étant par ailleurs moins performants comme on vient de le dire que les anciens....sans compter que Canon a bien d autres avantages et qualités..

[Verso92]

[...] les nouveaux Nikon étant par ailleurs moins performants comme on vient de le dire que les anciens....

Sur un critère bien précis, hein, Waldo. Il convient de le préciser, car tu vas voir comment ça va être repris...

;-)

[waldokitty]

Sur un critère bien précis, hein, Waldo. Il convient de le préciser, car tu vas voir comment ça va être repris...

;-)

Certes certes, je ne veux pas finir lapidé 

[badloo]

D'après ce qu'on peut lire, il semble difficile de comparer deux objectifs différents sur l'AF car les performances dépendent de pas mal de trucs (moteur, masse à déplacer, peut-être électronique embarquée).

Mais j'ai regardé ce que disait l'assistance AF avec un objectif ouvert à 1,8 et un autre ouvert à 4,5 , en baissant graduellement la lumière.
L'assistance AF rend les armes pour le même éclairement de la scène avec les deux objectifs.

je sais que tu défend cette position depuis longtemps. mais personnellement, mon expérience m'a toujours montré que les objos plus lumineux s'en sortaient mieux. et ils ont souvent des blocs optiques plus lourds à déplacer que les moins lumineux.

et les ambiances sombres font partie de ma pratique photo courante. oui, je sais, c'est pas bien...

[seba]

Excusez mon intrusion dans ce fil de nikonistes, mais ayant déjà contesté ce point auprès de seba, mes remarques en tant que canoniste sont absolument formelles:
...
le contraste est bien supérieur sur le fixe (il faut fermer à f4,5 sur les zooms pour avoir une image aussi bonne que le 200 à f1,8) ce qui doit aider l'AF.

Oui je me rappelle bien cette discussion, mais j'ai un peu expérimenté de mon côté (comme je l'ai indiqué) et je pense que l'observation de l'assistance AF est beaucoup plus fiable, par rapport à l'AF proprement dit où il y a plus de variables qu'on ne connaît pas.
Il est fort possible que l'AF du 200/1,8 soit mieux que celui du 70-200/2,8 , mais quant à dire d'où ça vient exactement...

Une image : photo prise avec un objectif très très mauvais, et ce qu'on voit dans le viseur, notamment à travers le stigmomètre.
Ce n'est pas, mais alors pas du tout la même chose.
Car pour le système objectif-oculaire-oeil, l'ouverture est beaucoup plus réduite que l'ouverture de l'objectif.
C'est la même chose avec le système objectif-module AF.

[seba]

Une expérience que j'ai proposée, et que hulahup barbatruc je réalise sous vos yeux émerveillés.
Une mire éclairée par un projecteur diapos.

Dans ce post, temps de pose 1/125s.

Dans le post suivant, filtres 512x + 4x (soit 2048x) sur le projecteur, temps de pose 20s.
Le contraste est identique.
Notez qu'à l'oeil, avec les filtres sur le projo, l'éclairage est si faible qu'on ne distingue aucune nuance sur la première moitié de l'échelle des gris.

Alors qu'on les distingue très bien avec l'éclairage intense.

[seba]

...

[Bernard2]

Une expérience que j'ai proposée, et que hulahup barbatruc je réalise sous vos yeux émerveillés.
Une mire éclairée par un projecteur diapos.

Dans ce post, temps de pose 1/125s.

Dans le post suivant, filtres 512x + 4x (soit 2048x) sur le projecteur, temps de pose 20s.
Le contraste est identique.
Notez qu'à l'oeil, avec les filtres sur le projo, l'éclairage est si faible qu'on ne distingue aucune nuance sur la première moitié de l'échelle des gris.

Alors qu'on les distingue très bien avec l'éclairage intense.

Là tu compares deux choses différentes.L'éclairage n'est pas en cause en lui même si tu compenses un éclairage faible  par une pose longue le contraste est respecté!

Dans le cas de l'AF lorsque la lumière devient très faible le capteur AF finit par recevoir 0 photons du noir en 1/100e de seconde (approximativement le temps de sa mesure au pif) à partir de ce point, si la lumière faiblit encore cela ne change plus rien pour le noir mais le blanc renvoie de moins en moins de photons lui. Donc le contraste perçu par le capteur AF baisse.Ca me parait tellement évident...
Dans ton exemple tu ne suit pas ce schéma. En posant (beaucoup) plus longtemps tu ne prends pas en compte le problème de la sensibilité  sur l'espace d'une mesure très courte.

[seba]

C'est plutôt un problème de sensibilité du récepteur que de contraste.

Pour mes photos, si j'avais posé plus court pour la deuxième, la plupart des gris auraient été aussi noirs que le noir.
Peut-on dire pour autant que le contraste du sujet a diminué ? Je ne crois pas.

[seba]

Donc le contraste perçu par le capteur AF baisse.Ca me parait tellement évident...

Je dirais plutôt que c'est le signal qui est moins "contrasté", pas le sujet ni son image.

[Bernard2]

Je dirais plutôt que c'est le signal qui est moins "contrasté", pas le sujet ni son image.

?

euh le calculateur du systeme AF c'est bien le signal du CCD du capteur AF  qu'il utilise...
Ou on m'aurait trompé?

EDIT: j'aurais du dire : donc le contraste traduit par le capteur AF diminue c'est évident .Mais cela ne change rien au résultat

[seba]

Oui bien sûr, le signal délivré par le capteur est moins "contrasté" que le sujet.
Mais dans les posts précédents, il était question qu'en diminuant l'éclairage, le sujet (ou son image) devenait moins contrasté.

Il me semble que non? un sujet moins éclairé présentera moins de contraste, enfin il me semble..

[AGA]

En Janvier 2009, j'ai utilise cote a cote un D700 et mes D2Hs pour chasser les oiseaux pendant une semaine. Ce, souvent dans des ambiances sombres (tot le matin et tard le soir) et avec le 200-400 et 600 VR (couple aux TCs la plupart du temps).
J'ai constate le meme probleme : des que la lumiere baisse, l'AF du D700 pedale vraiment dans le yaourt. Avec TCs (x1.7 et Doubleur en particulier), l'AF n'arrive plus a accrocher avec l'assistance manuelle de MAP, meme en bonne luminosite; alors que le CAM-2000 continue a suivre le sujet sans probleme.
Je pense que c'est la difference entre un boitier expert et un boitier pro, c'est flagrant dans des conditions extremes.

Merci de ton retour, maintenant est ce identique avec le D3(s/X)?

[waldokitty]

Oui bien sûr, le signal délivré par le capteur est moins "contrasté" que le sujet.
Mais dans les posts précédents, il était question qu'en diminuant l'éclairage, le sujet (ou son image) devenait moins contrasté.

Il me semble oui..

[Bernard2]

Oui bien sûr, le signal délivré par le capteur est moins "contrasté" que le sujet.
Mais dans les posts précédents, il était question qu'en diminuant l'éclairage, le sujet (ou son image) devenait moins contrasté.

 ta phrase ci dessus est ambigue  le sujet ou son image...justement c'est pas pareil
le sujet son contraste ne change pas (tout au moins jusqu'à une certaine limite, car dans l'absolu si).
mais l'image fournie par le CCD (celui de l'af ou celui du capteur image) elle baisse de contraste bien plus vite.et quand on parle d'AF c'est clairement le point important.
Car comme il a été dit plus haut et je l'ai souvent constaté dans la pratique, la limite réelle des systemes actuels n'est pas tant la luminosité ambiante que le contraste. Si le contraste du sujet cible est élevé l'af fonctionne alors que l'on ne voit quasiment plus grand chose dans le viseur

[seba]

Attention je distingue 3 choses, en diminuant l'éclairage :
- sujet : son contraste ne change pas
- image, je parle de l'image fournie par l'objectif (ou l'optique du module AF) : son contraste ne change pas non plus
- image "signal", signaux fournis par le capteur : contraste diminue, pour des questions de sensibilité.

[seba]

Il me semble oui..

Enfin sur les photos que j'ai postées, on dirait bien que non.
J'ai évidemment exposé correctement pour montrer que le contraste du sujet ou de l'image formée par l'objectif ne change pas.

[seba]

le sujet son contraste ne change pas (tout au moins jusqu'à une certaine limite, car dans l'absolu si).

Là c'est cette remarque qui demanderait à être expliquée.

[Bernard2]

Attention je distingue 3 choses, en diminuant l'éclairage :
- sujet : son contraste ne change pas
- image, je parle de l'image fournie par l'objectif (ou l'optique du module AF) : son contraste ne change pas non plus
- image "signal", signaux fournis par le capteur : contraste diminue, pour des questions de sensibilité.

Là nous sommes d'accord.

[Bernard2]

Là c'est cette remarque qui demanderait à être expliquée.

C'est simple et pour la même raison. si on prend comme hypothèse des condition parfaites pour être simple
mire noire parfaite 0% retour de photons quel que soit l'éclairage
mire blanche parfaite 100% de retours de photons.
Forcément dans ce cas dès la plus petite baisse de lumière ambiante le noir ne change pas (a 0%) alors que le blanc traduit fidèlement la plus petite baisse de luminosité ambiante et donc le contraste relatif...

Dans la pratique plus réelle le noir n'est évidemment pas à 0% et le blanc à 100% mais cela ne fait que décaler le seuil de baisse de contraste.

[seba]

C'est simple et pour la même raison. si on prend comme hypothèse des condition parfaites pour être simple
mire noire parfaite 0% retour de photons quel que soit l'éclairage
mire blanche parfaite 100% de retours de photons.
Forcément dans ce cas dès la plus petite baisse de lumière ambiante le noir ne change pas (a 0%) alors que le blanc traduit fidèlement la plus petite baisse de luminosité ambiante et donc le contraste relatif...

Je ne pense pas.
Que le blanc renvoie 1 photon ou 100 milliards et le noir toujours zéro, le contraste est le même : infini.

[Bernard2]

Je ne pense pas.
Que le blanc renvoie 1 photon ou 100 milliards et le noir toujours zéro, le contraste est le même : infini.

Bon je comprend d'où vient le problème.
En fait il ne s'agit pas à proprement parler de contraste dans l'absolu. mais de dynamique.
c'est à dire non d'écart en pourcentage mais de la valeur en luminance de la partie blanche, dont l'effet négatif sur l'af est lié bien sur à la sensibilité du capteur.

[Bernard2]

"le sujet son contraste ne change pas (tout au moins jusqu'à une certaine limite, car dans l'absolu si). "

ma remarque ci-dessus était donc effectivement erronée dans le cas du sujet lui même

 dans le cas du capteur les choses ne sont évidemment pas aussi parfaites puisque le bruit existe dans le signal donc le noir n'est jamais à 0.