Exposition et Scan

[Canito]

Bonjour à tous,

Il était question dans un autre fil de la règle selon laquelle, en N&B, on doit exposer pour les ombres (c'est-à-dire mesurer l'exposition dans les ombres, si j'ai bien compris), principalement parce que le négatif encaisse plus dans les hautes lumières que dans les basses lumières.

Je m'interroge sur la validité de cette sacro-sainte règle s'agissant de négatifs ayant vocation à être scannés, et plus généralement sur votre pratique en la matière. En effet, lorsque je respecte cette règle, mes scans comportent très souvent des blancs totalement crâmés et irrécupérables - du moins par moi - alors que globalement la photo. n'est pas sur-exposée. J'ai aussi le sentiment d'avoir une dynamique extrêmement étriquée, sans doute en partie (entièrement ?) liée au scanner de base utilisé par le laboratoire auquel je dois hélas faire appel dans l'attente de mon Coolscan.

Vos vues sur ce sujet, de la prise de vue au scan, m'intéressent bigrement (précision étant faite qu'il ne s'agit pas d'exposer uniquement en vue du scan, puisque mes images devraient idéalement pouvoir être scannées ou tirées de façon traditionnelle).

Merci à tous par avance pour vos avis.

[waldokitty]

Il me semble que tes pbs viennent du scanner utilisé non? avec un scan qui a une bonne dmax ca devrait aller..

[dlvs]

d'une manière générale, je dirai que le néga peut être légèrement sur-ex et la diapo légèrement sous-ex.
Le neg encaisse bien en sur-ex et permet de récupérer pas mal de détails dans les ombres et dans les lumières. Par contre, s'il est sous-ex sans matière dans les ombres (nega transparent) alors, c'est mort.. du moins pour les ombres.
En diapo, c'est strictement l'inverse.. normal

Avec un coolscan, tu n'auras aucun mal à récupérer des détails si ton neg est bien exposé ou un peu sur-ex.

[titisteph]

Oui, au coolscan, ça passe, mais il ne faut pas trop surexposer ses négas.
C'est OK si on pose pile poil, ou bien si on surex d'un demi à deux tiers de diaph : donc parfait à la fois pour le tirage et le scan.

Pour la dia, il faut poser juste dans tous les cas. Le coolscan est incapable de bien rattraper une dia sous ex. C'est déjà bien mais limite quand c'est bien exposé.

[dlvs]

1/3 à 1/2 diaph, c'est ce que j'entendais par "légèrement".

c'est sur qu'il vaut mieux être pile-poile bien exposé, mais quitte à se planter, autant que ce soit en sur-ex pour le neg et sous-ex pour la dia.. ça laisse un peu de marge.

pour la dia, ça dépend du film, pour une velvia, mieux vaut ne pas se planter, pour une astia, y a plus de marge (film plus doux et plus tolérant)

[dioptre]

On ne doit ni exposer pour les ombres, ni exposer pour les lumières.

On expose correctement. C'est à dire qu'on doit connaître par rapport à un gris neutre pour lequel la cellule est étalonnée, quel est l'intervalle utile d'expo du film.
Je sais par exemple que si je prend une mesure donnée en un endroit donné, avec une inversible j'aurais des détails entre -2,5 et + 3 diaph. Donc je balaye le sujet avec la cellule pour ajuster l'expo suivant ce que je désire comme détails dans les ombres ou dans les hautes lumières.

Mais dire je sur-ex ou je sous-ex sans savoir où précisément vous prenez la mesure de la lumière c'est du vent !
Faites donc vos mesures avec un spotmètre

[tili]

On ne doit ni exposer pour les ombres, ni exposer pour les lumières.

On expose correctement. C'est à dire qu'on doit connaître par rapport à un gris neutre pour lequel la cellule est étalonnée, quel est l'intervalle utile d'expo du film.
Je sais par exemple que si je prend une mesure donnée en un endroit donné, avec une inversible j'aurais des détails entre -2,5 et + 3 diaph. Donc je balaye le sujet avec la cellule pour ajuster l'expo suivant ce que je désire comme détails dans les ombres ou dans les hautes lumières.

Mais dire je sur-ex ou je sous-ex sans savoir où précisément vous prenez la mesure de la lumière c'est du vent !
Faites donc vos mesures avec un spotmètre

+1. Oh que tu as raison.

[Canito]

Merci à tous pour vos réponses très claires, et bien exposées. 

J'ai tout de même le sentiment que beaucoup de mes problèmes (relatifs) actuels sont dus au scans, car c'est la dynamique, surtout, que je trouve cruellement étroite. Mon boîtier ne me laisse d'autre choix que celui de la pondérée centrale, qui est, je trouve, un excellent exercice, et nous oblige à nous poser la question de savoir où l'on souhaite obtenir le plus de détail si des choix son à faire, par exemple sur une scène très contrastée.

Dioptre, je comprends ton propos, et je tâcherai d'en tenir compte dans son principe, mais dans la plupart des cas, en ce qui me concerne, l'usage d'une "cellule externe" n'est pas envisageable. Il faut que je cadre et que je mesure vite (sans compter que je n'ai pas de priorité quelconque, ni d'AF).

Merci encore à tous.

[dioptre]

J'ai tout de même le sentiment que beaucoup de mes problèmes (relatifs) actuels sont dus au scans, car c'est la dynamique, surtout, que je trouve cruellement étroite.

Si le film présente des détails dans les ombres et les lumières un bon scan doit présenter les mêmes détails dans les ombres et les lumières. Avant de lancer le scan tu as des réglages à faire.

Quand à la méthode d'expo je fais aussi de l'expo en pondération centrale et en manuel ( mamiya 6 ).
Avec de l'habitude on s'en sort dans la grande majorité des cas.

Si je vise une partie claire je vais ouvrir d'1/2 ou d'1 diaph. Pourquoi 1/2, pourquoi 1 ? C'est pas toujours explicable mais c'est comme ça que je le ressent.

C'est une question de " métier ". Comme le maçon qui te montera un mur droit sans autre outil que sa truelle.

[Jello Biafra]

 Ma petite expérience du scan avec un CS V me fait tirer quelques conclusions:

-négatif: éviter les bourdes genre "6 diaphs de surexposition des HL", et ça passe à peu près à tout les coups.

-diapo dure, velvia 50 et 100F pas trop mal exposée: si la dia présente des détails visibles dans les ombres, il seront sur le fichier, mais parfois un peu cachés, et il faudra jouer au post-traitement par zone pour les extraire, au prix parfois d'une montée du grain et du bruit. Cette dégradation est moins visible avec des scanners très haut de gamme qui creusent l'écart sur ce critère, mais à quel prix  ...Pour son prix, le petit Nikon est plus que très bien!

 Pour les HL, les "trous blancs" resteront désespérément vides de détails: si on ne les aime pas, autant les éviter à la prise de vue en jouant du spotmètre comme l'explique dioptre, sinon, les HL un minimum nuancées sont globalement bien restituées avec ce scanner.

 -diapo plus "souple": pas de problèmes majeurs, mais la aussi il faut parfois intervenir en traitement par zone pour révéler les ombres...et la remarque de dioptre sur la mesure spot et la plage utile reste valable, même en new sensia ou astia...

 

[joubert]

Et en N&B, Canito, ne pas oublier de scanner en RVB et pas en niveaux de gris (tu le savais déjà sans doute). Ce mode est particulièrement efficace pour faire ressortir de ma nière optimale hautes et basses lumières. L'essayer, et comparer à un même scan niveaux de gris, et c'est bien souvent l'adopter 

[STAN.]

 [at]  joubert , dans le cas d'un scanner à plat ( Epson 4990 ) pour scanner un tirage  donc document opaque j'ai le choix entre 8 bits gris , 16 bits gris ,  24 bits couleurs et 48 bits couleur , tu prendrais quelle option ?

[remi56]

Jutilise les Nikon LS9000, 8000 et 5000, et pour moi, en terme de Dmax, il n'y a aucune différence entre scscanner un neg n&b en niveau de gris 16 bits ou en RVB 48 bits.

Par ailleurs, selon mon expérience, et contrairement à ce qu'on lit souvent, le négatif couleur se scanne beaucoup mieux que la dia, pour une question de Dmax.

[joubert]

[at]  joubert , dans le cas d'un scanner à plat ( Epson 4990 ) pour scanner un tirage  donc document opaque j'ai le choix entre 8 bits gris , 16 bits gris ,  24 bits couleurs et 48 bits couleur , tu prendrais quelle option ?

Je n'ai jamais scanné que des films et ne peux te renseigner de façon pertinente.

[joubert]

Jutilise les Nikon LS9000, 8000 et 5000, et pour moi, en terme de Dmax, il n'y a aucune différence entre scscanner un neg n&b en niveau de gris 16 bits ou en RVB 48 bits.

Par ailleurs, selon mon expérience, et contrairement à ce qu'on lit souvent, le négatif couleur se scanne beaucoup mieux que la dia, pour une question de Dmax.

Là je me permets par contre d'insister fortement, ayant expérimenté sur coolscan V (c'est à dire en 14 bits max) la différence de rendu absolument criante en hautes lumières entre un scan NB niveaux de gris et un scan RVB.
Ce n'est pas compliqué, il suffit de faire un essai, et vous jugerez 

[joubert]

Il est exact que le négatif couleur se scanne mieux que la dia (en ce moment j'ai deux films utilisés habituellement, le Fuji Reala et le Kodak Ektar). Bien sûr les négatifs ont toujours été
plus tolérants que la dia en exposition, ce n'est pas nouveau; on comprend donc qu'ils se scannent plus facilement. Mais le rendu de la dia, quand même... demeure remarquable. J'ai longtemeps utilisé de la Velvia 50 exposée à 40 (pour justement adoucir les contrastes) qui se scanne très bien, mais est donc très lente... Je la réserve aujourd'hui à mon rolleiflex 2,8 planar. La Velvia 100 F est également un superfilm, qui se scanne remarquablement bien. Gainsbourg xebisu a fait je crois sur un fil l'essai d'une kodachrome au japon, qui est également remarquable.. m'en vais bientôt l'essayer  On peut donc très bien scanner les  :Ddias....

[STAN.]

je viens de scanner un tirage sur 3 réglages #

ci joint sur le 4990 en 16 b gris

[STAN.]

le 2 ém sur 24 couleur

[STAN.]

la 3 ém en 48 b couleur

voyez vous une # car moi je n'ai qu'un écran de portable 17"

[STAN.]

je vais remettre la 3 ém car je n'avais pas mis une petite correction de contraste que j'ai mis sur les autres ...

[joubert]

Oui STAN, je vois une différence mais seulement qui apparaît seulement sur le 48 b couleur. et encore, avent retouche du contraste... Sinon selon moi et à partir de ton tirage, le trouve ton niveau de gris meilleur que jele premier RVB que tu as fait. Bref... ça contredit ce que je disais 

No problemo, étant donné qu'on est là pour se donner des conseils mutuels, nous les fans de l'argentique, je vais essayer de trouver des négas de films (la précision est importante) scannés en RVB et en niveaux de gris. J'espère en avoir conservé car j'ai nettoyé mon PC il y a peu justement des quelques  niveaux de gris que je conservais; j'espère en trouver vite. Ca m'oblige à transformer un 120 MO en ...203ko, mais bon je m'y colle. Je vous assure que j'ai trouvé un avantage très net à la manip. A bientôt. Cordialement. 

[joubert]

Bon j'en ai trouvé une, de la rochelle en 2007. Alors je me lance... excusez le possible mauvais dimensionnement des négatifs scannés, ça fait un moment que je n'ai pas réduit à 203 ko mes tiffs. Ils ne seront peut-être pas de la même taille, car le niveau de gris est 3x moins volumineux me semble t'il que le RVB.
Encore une fois c'est à partir de la matière figurant sur le négatif qu'on peut voir la différence: si un tirage est vide, rien nepourra, bien sûr, survenir quel que soit le mode de scan retenu.

[joubert]

Bon super, c'est passé... C'est une photo prise sur le marché de LR pour ceux qui connaissent, d'un troquet situé en face. la photo est donc en RVB. Ci-après extrait d'une zone claire de l'image.
Je garantis bien sûr que c'est brut de brut, sinon aucun intérêt.

[joubert]

Bon, maintenant la même mais en mode de niveau de gris. Brut de brut

[joubert]

Et le même en niveaux de gris toujours, extrait...

[joubert]

Sur des paysages avec ciel clair (mais bien sûr avec de la matière) le résultat es tencore plus marquant (mais j'en ai plus en stock). C'est pourquoi après avoir lu cette préconisation de NB en RVB, je n'enregistre plus désormais que sur ce mode. Je précise que j'ai un scanner Nikon Coolscan V , et ignore si la différence est aussi marquée avec d'autres scanners, notamment à plat.

Conséquence immédiate bien sûr, la nécessité d'un disque dur important (et un de sauvegarde): un (et un seul fichier 24x36 NB atteint ainsi 120 MO).

Cordialement

[Canito]

Le résultat m'intéresse !

[STAN.]

 [at]  joubert ,sans aucun doute le RVB donne de bien meilleurs résultats sur le néga .

pour mon tirage ,j'ai mis cote cote dans mon dossier images le 16 b gris et le 48 b couleur et je passe à tour de rôle les deux images et là on a l'impréssion de passer la même, car avec l'ascenseur  tel que vous voyez les images il est assez difficile de mémoriser les images surtout quand elles sont proches l'une de l'autre ( 16 b / 48 b Couleur )
sinon je posséde aussi le Nikon V mais je ne scan. que de la dia .

[joubert]

STAN, si je continue à privilégier le tirage NB sous agrandisseur, je dois avouer que les scans NB exploités ainsi, puis tirés sur Epson 3800 me donnent de vraies satisfactions. L'image (massacrée) ci-jointe, exposée l'année dernière en format A2 (40x60), m'a fait être questionné sur le matériel de prise de vue (mon summicron 50 et M6 avec Fuji accros étaient supposés être un 6x7, et le tirage sur ilford gold fibre silk, certes sous verre mais quand même, un baryté...

Sans prétendre que l'un équivaut à l'autre, de toute évidence un scan de film NB vaut, amha, qu'on y prête intérêt.    Cordialement

[STAN.]

 [at]  joubert , j'ai eu du mal à comprendre ce que tu voulais dire .
pour moi il n'est pas question de faire rivaliser un scan. sur tirage avec un scan. sur néga.

si je fait des tirages dans des dimensions de l'ordre de 20X30 ce sont pour la plupart des tirages d' essais pour me rendre compte du rendu et des difficultés pour des tirages finaux en 30X40 tout simplement .

petite question sur les deux premier tirages j'ai sur mon écran une dominante rosé qui n'apparais pas sur les brutes de scan. ?

je n'ai pas compris non plus le rapport avec le M6 et le Summicron de 50 et le format 6X7 ?

 

[titisteph]

Le problème du scan N et B au coolscan, c'est le grain, qui est plus visible qu'avec un agrando.
Mais sinon, c'est vrai que le rendu est super.

[joubert]

Ce que je veux juste dire STAN, c'est que je tire de plus en plus d'après scan, de moins en moins sur agrandisseur  . En 40x60 (A2), un tirage NB à partir de scan peut même être confondu avec un baryté...

[joubert]

Titisteph, la seule mauvaise surprise que j'ai eu en scannant  mes films NB c'est avec la Tri-X.
Son grain m'est apparu peu mis en valeur par le scan.   

[titisteph]

Titisteph, la seule mauvaise surprise que j'ai eu en scannant  mes films NB c'est avec la Tri-X.
Son grain m'est apparu peu mis en valeur par le scan.   

Me concernant, je n'obtiens pas le même grain au scan coolscan V et à l'agrando.

J'ai comparé une fois la même image tirée en 24X30 à l'agrando, et scannée puis tirée sur Photoweb (sans retouche de leur part, et sans accentuation sur mon fichier) : sur le scan, j'avais le grain deux fois plus visible.
J'étais en delta 100, et j'avais le rendu d'une 400, voire d'une 1600.

C'est encore bien plus flagrant en néga couleur : là, c'est la cata. Un tirage 30X45 était mille fois plus granuleux que le même, en format 50X75 tiré à l'agrandisseur couleur (par les labos à l'époque où ça se faisait encore).

C'est la raison pour laquelle je tire mes meilleurs images N et B à l'agrando, et que je scanne mes seconds choix.
A l'agrando, j'ai du piqué, et en même temps de la douceur. je ne retrouve pas ça au scan : soit c'est mou sans grain, soit c'est net avec du grain.

[remi56]

J'ai eu la même expérience, mais tout dépend du scanner: avec le LS5000, la TriX (135/400 ISO) est assez granuleuse, alors qu'avec le LS9000, c'est plus "rond", plus proche de ce qu'on voit sous l'agrandisseur.

Je crois (mais pas certain) que cela vient de l'éclairage par diode des Nikon: il est plus direct sur le LS5000 et plus diffus sur le LS9000.
Je le constate d'une autre façon: au scan de HP5, tous les défauts de surface, micro-rayures etc sont viisibles avec le LS5000 et moins avec le LS9000. Pourtant le niveau de détail est similaire. (scan à 4000 dpi).

[titisteph]

Oui, c'est certainement ça.