Expiration du copyright

[Zouave15]

J'espère avoir été relativement clair sur un sujet complexe.

Oui, tu as été clair et tu as bien fait de reprendre. En musique, on a l'exemple récent de Johnny qui a récupéré ses droits mais pas ses enregistrements.

Pour les romans, seul l'éditeur à l'original, en général, et ce qui est publié est une œuvre retouchée, parfois même très retouchée. La republier à l'identique sous prétexte que le texte est du domaine public serait nier le travail éditorial.

[Zouave15]

BPour être plus concret, si je vous vends un tirage ou un négatif que je décède sans ayant droit , la propriété du tirage ou du négatif ne vous donne aucun droit de céder ce droit de reproduction. C'est le fondement même du droit patrimonial : seul l'auteur peut céder ses droits. Les ayatolas du droit d'auteur n'insistent pas  souvent sur cet aspect.... et pour cause. Les articles L131-1 L131-2 et L131-3 sont sans équivoque et je ne me rappelle pas que la jurisprudence les ait modulés.

Tu as tout à fait raison sur l'ensemble de ton post mais il faut même aller plus loin : on ne peut pas exposer une œuvre qu'on n'a pas achetée à l'artiste car le droit de représentation n'est pas cédé.

[Zouave15]

Pour rester dans le domaine de la photographie, comment ça se passe pour les droits sur une œuvre unique?
Je prends par exemple un pola de Wegman dans l'hypothèse qu'il ait été acheté par un privé. L'auteur a vendu (cher) l'exemplaire unique d'une photo. Pour le droit moral pas de problème c'est une photo de Wegman, mais en cas de repro. faites après la cession de l'œuvre qui touche les $,£ ou €?

La repro ne peut être faite sans autorisation, l'achat ne te donne aucun droit. Et si elle était autorisée, ce serait une cession en bonne et due forme, avec partage selon contrat.

Si dans les mêmes conditions le propriétaire de l'exemplaire unique refuse la reproduction d'une œuvre importante dans le cadre d'un ouvrage biographique. C'est mort?

Il a le droit mais un article du CPI précise qu'un recours peut être exercé et que le Juge peut obliger à montrer l'œuvre dans le cadre d'une exposition et, peut-être, pour une biographie.

[Abel2010]

Tu as tout à fait raison sur l'ensemble de ton post mais il faut même aller plus loin : on ne peut pas exposer une œuvre qu'on n'a pas achetée à l'artiste car le droit de représentation n'est pas cédé.

Bonsoir et merci pour cette importante précision Zouave15. Cependant je parlais d'oeuvres dans le domaine public. Je me pose sur ce sujet plusieurs questions :

Que devient le droit de représentation  pour ces oeuvres ?   Puisqu'elles tombent dans le domaine public, je pense qu'il y a extinction de ce droit ?

Seconde question : la législation sur le droit d'auteur a beaucoup évolué avec l'émergeance des médias de masse et des industries culturelles, mais si mes souvenirs sont exacts, les grandes lois qui ont fixé les principes du droit d'auteur (pour la partie photo, le reste je ne connais pas...) qui aujourd'hui est défini par le CPI, datent de la fin des années 50. Comme en France la loi n'est pas censée être rétroactive et que de nombreuses photos , presses notamment mais aussi dossier de presse des entreprises , réalisés avant ces lois étaient considéré comme la propriétés de leurs commanditaires (voir fond photo du magazine l'illustration par exemple) quelle législation peut être considérée comme valide pour ces photos et leur reproduction?
J'ai l'impression qu'en fait en utilisant des reproductions de ces images tout le monde se mets hors la  loi... ... les détenteurs des reproductions en en commercialisant la reproduction sans autorisation explicites des auteurs et les utilisateurs finaux (éditeurs de livres ou de web) car ils ne saurait être certain que ces photos publiés sont dans le domaine public...

C'est vrai que cette législation pour la partie photo du moins que je connais un peu, mériterai, me semble-t-il, d'être remise à plat, tant aujourd'hui ces successifs replatrages dû à l'évolution accélérée des techniques de reprographie et des médias la rend imparfaite et épouvantablement complexe. Il faut savoir que la fameuse appellation "tous droits cédés" n'a aucune existence jurisprudentielle par exemple... ... et ne saurait donc être invoqué devant un tribunal... le moindre pack shot peut faire l'objet d'un procès gagnant pour le photographe un peu susceptible et procédurier....

[Zouave15]

Que devient le droit de représentation  pour ces oeuvres ?   Puisqu'elles tombent dans le domaine public, je pense qu'il y a extinction de ce droit ?

Ce droit ne se transmet pas avec l'œuvre, mais, de toute façon, comme tous les droits associés à l'œuvre, il s'éteint en effet.

si mes souvenirs sont exacts, les grandes lois qui ont fixé les principes du droit d'auteur (pour la partie photo, le reste je ne connais pas...) qui aujourd'hui est défini par le CPI, datent de la fin des années 50

Non, le CPI a été rédigé en 1982 (je crois, à deux ans près)

Comme en France la loi n'est pas censée être rétroactive et que de nombreuses photos , presses notamment mais aussi dossier de presse des entreprises , réalisés avant ces lois étaient considéré comme la propriétés de leurs commanditaires (voir fond photo du magazine l'illustration par exemple) quelle législation peut être considérée comme valide pour ces photos et leur reproduction?
J'ai l'impression qu'en fait en utilisant des reproductions de ces images tout le monde se mets hors la  loi... ... les détenteurs des reproductions en en commercialisant la reproduction sans autorisation explicites des auteurs et les utilisateurs finaux (éditeurs de livres ou de web) car ils ne saurait être certain que ces photos publiés sont dans le domaine public...

C'est vrai, je n'avais pas pensé à cela, cependant les lois sont de plus en plus restrictives et si je me souviens bien, le domaine public avant, c'était 50 ans après le décès et non 70.

C'est vrai que cette législation pour la partie photo du moins que je connais un peu, mériterai, me semble-t-il, d'être remise à plat

Certains articles ont été modifiés en 2006, et notamment l'ajout de la possibilité de céder gratuitement

Il faut savoir que la fameuse appellation "tous droits cédés" n'a aucune existence jurisprudentielle par exemple... ... et ne saurait donc être invoqué devant un tribunal... le moindre pack shot peut faire l'objet d'un procès gagnant pour le photographe un peu susceptible et procédurier....

Oui et non.
Oui, le tous droits cédés n'a pas de valeur juridique mais il suffit de le rédiger autrement.
Non pour le packshot car les juges examineraient la question de l'originalité, qui est loin d'être acquise.

[BertrandG]

Oui, le tous droits cédés n'a pas de valeur juridique mais il suffit de le rédiger autrement.

Peux-tu préciser comment ?

[Zouave15]

Sauf erreur,

Le droit moral, contrairement aux droits patrimoniaux n’est-il pas imprescriptible, inaliénable et perpétuel ?

Les ayant droits ne peuvent-ils pas défendre ce droit même après la tombée de l’œuvre dans le domaine publique ?

Il me semble bien que oui. 

oui oui mais alors concrètement, je ne sais pas comment le traduire autrement que le respect du nom, et des éventuelles limitations laissées par testament.

[Zouave15]

Peux-tu préciser comment ?

eh bien :

Art. L. 131-4. La cession par l'auteur de ses droits sur son oeuvre peut être totale ou partielle. Elle doit comporter au profit de l'auteur la participation proportionnelle aux recettes provenant de la vente ou de l'exploitation.

Donc il suffit de préciser la durée (celle des droits) et l'étendue (en tous lieux). Il ne faut pas utiliser un terme comme « libre » qui laisse croire que tout est possible, car même si tous les droits sont cédés, l'auteur conserve son droit de repentir, ou son droit d'empêcher par la suite une utilisation. Un droit théorique quand même, car soumis à indemnisation si la cession a été faite en bonne et due forme avec contrepartie équilibrée.

[BertrandG]

eh bien :

Art. L. 131-4. La cession par l'auteur de ses droits sur son oeuvre peut être totale ou partielle. Elle doit comporter au profit de l'auteur la participation proportionnelle aux recettes provenant de la vente ou de l'exploitation.

Donc il suffit de préciser la durée (celle des droits) et l'étendue (en tous lieux). Il ne faut pas utiliser un terme comme « libre » qui laisse croire que tout est possible, car même si tous les droits sont cédés, l'auteur conserve son droit de repentir, ou son droit d'empêcher par la suite une utilisation. Un droit théorique quand même, car soumis à indemnisation si la cession a été faite en bonne et due forme avec contrepartie équilibrée.

Merci pour cette précision. J'ai cependant un doute sur la validité d'une cession "consentie pour la durée de protection des droits d'auteur et pour le monde entier".

J'aimerai bien avoir l'avis d'un juriste spécialisé dans la propriété intellectuelle.

Je sais par exemple qu'en matière de droits à l'image, faire signer une autorisation de publication à un modèle pour une durée trop longue (genre pour 30 ans ou pour l'éternité) n'est pas valide, d'où mon interrogation sur une cession de droit aussi longue.

[Zouave15]

Merci pour cette précision. J'ai cependant un doute sur la validité d'une cession "consentie pour la durée de protection des droits d'auteur et pour le monde entier".

C'est pourtant l'usage dans l'édition, même si c'est déconseillé d'accepter de telles clauses. Quant aux modèles, leur cas n'est pas régi par le CPI.

[GLaG]

oui oui mais alors concrètement, je ne sais pas comment le traduire autrement que le respect du nom, et des éventuelles limitations laissées par testament.

Manifestement ça va plus loin ; d'après cet article (je me rappelais avoir entendu parler de cette affaire, et c'est le premier lien que me fournit Google à ce sujet, mais je ne connais pas mieux l'affaire, et ne sais pas du tout quelle est la valeur des informations contenues dans l'article) il aurait fallu 7 ans de procédure pour qu'un éditeur puisse publier une suite aux "Misérables" d'Hugo, pourtant mort en 1885.
 Certes l'affaire s'est terminé en faveur de l'éditeur, mais il semble bien qu'il n'était pas "complètement évident" que reprendre des personnages existants (sans plagiat ni modification de l'oeuvre existante) était permis..

http://www.parismatch.com/Culture-Match/Livres/Actu/La-suite-des-Miserables-est-legale-70109/

[Zouave15]

Oui effectivement je n'avais pas pensé à ces aspects là car on parlait de publier une œuvre passée dans le domaine public.

Pour une simple publication, je ne vois pas en quoi les héritiers pourraient s'y opposer, si rien ne dénature l'œuvre, mais je connais mal cet aspect du CPI.

Pour le cas que tu cites, l'œuvre est dénaturée ou au moins transformée, par cette suite, donc le droit moral est atteint ; du moins, c'est à discuter, d'où le procès.

Et bien sûr, il y aurait le plagiat qui serait également interdit.

[Abel2010]

Bonjour, cette discussion est très intérèssante car elle souligne ce que je pensais : on connait tous les grands principes du droit mais on a du mal à savoir précisement comment ses principes s'appliquent. Pour nous rassurer je crois que le législateur aussi..

Non, le CPI a été rédigé en 1982 (je crois, à deux ans près)

Zouave15, j'ai retrouvé les textes auxquels je faisais allusions : en fait le principe d'une rémunération proportionnelle a été introduite par la loi de 1957 dont le CPI est l'héritier. Ils ne sont pas à ma connaissance rétroactifs. En conséquences, ils n'affectent pas les contrats conclus avant le 11 mars 1958, date d'entrée en vigueur de la loi. L'auteur ayant conclu un contrat sur une base forfaitaire avant cette date, ne peut aujourd'hui prétendre recevoir un pourcentage sur les ventes ou autres exploitation de "son oeuvre".
Or pour compliquer... si la loi n'est pas rétroactive, les contracts actuels concernant ces oeuvres et notamment leur exploitation , doivent se plier au CPI actuel.... même si ça parait logique, ça donne théoriquement lieu à ce qui me semble être un  sacré vide juridique .... .... en effet, selon l'article L111-1 du CPI, auquel je pensais en évoquant des doutes sur la notion "tous droits cédés", le commanditaire (donc en général ici l'éditeur) ne peut en invoquant le contrat de commande, prétendre à la qualité d'auteur. Le commanditaire doit établir sa qualité de cessionnaire des droits d'exploitation de l'oeuvre qu'il revendique à son profit et.... le respect des dispositions protectrices de l'auteur en matière de contrat.

De mon point de vue, je comprends que la publication de photos passées dans le domaine public, n'a besoin d'aucune autorisation des propriétaires de l'original pour être reproduite.... puisque ceux ci ne sont pas détenteurs des cessions de droits nécéssaires au regard de la législation actuelle... qu'en pensez vous?

Et c'est aussi les contraintes imposées par cet article du CPI et notamment dans la notion essentielle de la législation sur les droits d'auteur de " respect des dispositions protectrices de l'auteur en matière de contrat." que je m'interroge sur la solidité juridique  de  ce que Zouave15  soulignes très justement comme les "usages  de la profession".
Comme BertrandG  , j'ai un doute.

eh bien :

Art. L. 131-4. La cession par l'auteur de ses droits sur son oeuvre peut être totale ou partielle. Elle doit comporter au profit de l'auteur la participation proportionnelle aux recettes provenant de la vente ou de l'exploitation.

Donc il suffit de préciser la durée (celle des droits) et l'étendue (en tous lieux). Il ne faut pas utiliser un terme comme « libre » qui laisse croire que tout est possible, car même si tous les droits sont cédés, l'auteur conserve son droit de repentir, ou son droit d'empêcher par la suite une utilisation. Un droit théorique quand même, car soumis à indemnisation si la cession a été faite en bonne et due forme avec contrepartie équilibrée.

Car à mes yeux, un contrat d'auteur n'est juridiquement valide que si il comporte précisement et explicitement la durée,  la nature du support et.... l'importance du tirage...
Le doute, c'est qu'il me semble que la plupart des contrats rédigés selon "les termes en usage" ne sont tout simplement pas conforme à la loi et donc sans effets... en tout cas devant un tribunal de commerce, un document contractuel non conforme .... 

[Zouave15]

Abel, je vois que tu es de la partie (par contre, je ne suis pas juriste mais j'ai une expérience pratique par divers procès…).

Tes questions me semblent en effet pertinentes et je vois bien le vide juridique. Mais je crains qu'en justice, ce ne soit des arguties.

Je doute fort d'ailleurs qu'un tribunal de commerce soit compétent, même un tribunal de grande instance lambda. Aujourd'hui, ce serait jugé devant la nouvelle juridiction (Vers des juges spécialisés en propriété intellectuelle ?).

Au sujet des usages je viens de vivre à mes dépens le fait qu'ils aient été supérieurs à des clauses illégales et des faux (mais je vais aller au pénal).

En photo, les usages sont mal établis mais ce n'est pas le cas dans l'édition, où il y a un Code des usages, qui date je crois de 1982, conclu entre représentants de la profession (c'est-à-dire : sans les auteurs !!!!!!).

Et pour conclure, il me semble avoir lu et constaté (et vécu, hélas) que les juges annulent de moins en moins facilement un contrat même si des clauses sont illégales. Que sais-tu à ce sujet ?

De mon point de vue, je comprends que la publication de photos passées dans le domaine public, n'a besoin d'aucune autorisation des propriétaires de l'original pour être reproduite.... puisque ceux ci ne sont pas détenteurs des cessions de droits nécéssaires au regard de la législation actuelle... qu'en pensez vous?

Que comme ça, ça semble béton mais qu'à mon avis les juges (car il y aurait procès) tant de première instance que d'appel ne le verraient pas ainsi. Alors s'il faut aller en cassation…

Bref, intéressantes, tes remarques et analyses !

[Abel2010]

Abel, je vois que tu es de la partie (par contre, je ne suis pas juriste mais j'ai une expérience pratique par divers procès…).

Tes questions me semblent en effet pertinentes et je vois bien le vide juridique. Mais je crains qu'en justice, ce ne soit des arguties.

Bonsoir Zouave15, une précision, je ne suis absolument pas juriste, seulement photographe publicitaire... et donc tout à fait d'accord avec toi... ... sauf que puisque malheureusement  tu nous dis que tu as été confronté à des problèmes juridiques, concernant je suppose un contrat te liant avec un diffuseur, tu sais mieux que moi que ces arguties sont la base des dossiers d'avocats...  mais sur le fond tu as tout à fait raison, sachant que ces raisonnements ne prennent pas appui sur la jurisprudence.
Ceci dit, pour avoir à une époque assez récente éprouvé la curiosité d'en savoir plus sur l'ensemble des règles juridiques qui encadrent actuellement nos droits d'auteurs , de mémoire (et je pourrais faire des recherches si cela peut nourrir utilement cette réflexion ) le jurisprudence n'est pas toujours très amicale avec les diffuseurs . Le cas des "pack shot" par exemple m'avait surpris puisque la notion d'auteur me semble aujourd'hui beaucoup plus importante dans notre législation que celle "d'oeuvre originale de l'esprit" sur laquel on pense devoir s'appuyer en général. Je pense que la justice souhaite au mieux éviter la boite de pandore qui consisterait à débattre de la pertinance  pour chacun des oeuvres mise en cause de cette notion très subjective, et que la notion d'auteur donc de propriété est pour elle beaucoup plus facile à débattre et à trancher.

Je doute fort d'ailleurs qu'un tribunal de commerce soit compétent, même un tribunal de grande instance lambda. Aujourd'hui, ce serait jugé devant la nouvelle juridiction (Vers des juges spécialisés en propriété intellectuelle ?).

Cela dépend peut etre du statut de l'auteur. Pour les photographes en entreprise ou en société, les questions de droit donc contractuelles  restent de la seule compétence d'un tribunal de commerce , je pense ?
Je pourrais te le confirmer, si tu le souhaites, car un de mes amis avait obtenu gain de cause contre un de ses clients et il me semble bien que la juridiction compétente avait été le tribunal de commerce... amis à confirmer.

Comme ça, ça semble béton mais qu'à mon avis les juges  ne le verraient pas ainsi.…

la aussi, tout à fait d'accord avec toi... ... cependant on l'a vu sur la question du droit d'image des personnes, la jurisprudence est tout à fait capable de virage à 180°... 
En fait, à travers ses remarques , je souhaitais surtout y voir plus clair en me nourrissant de vos expériences et réflexions, car on le voit cette législation même révisée en 95 puis 2006 reste, de mon point de vue,  un patchwork d'intérêts contradictoires  et ou comme tu le soulignes le poids des acteurs économiques est important...
Rappellons que Il y a seulement 7 centimes d'euro pour les créateurs (parolier, musicien, chanteur) sur un téléchargement légal d'une chanson vendu 99  centimes d'euro...

[jlpYS]

Ben dites donc... 
Je commence à comprendre pourquoi j'avais l'impression de ne pas tout comprendre.
Merci à tous, en tous cas !