INFO : Un nouveau reflex Canon est né !

[SCSl]

hé, hé, ah bein voilà... tu vois quand tu veux! Et au moins là ça profitera à tout le monde. Je suis ravi !

Bien, bien... j'ai passé ton image (la plus mauvaise) dans un soft pour le forensic, histoire de voire ce qu'il était possible d'en tirer par rapport à la 3D. Résultat, cette image n'est pas un .jpeg direct boitier ou une quelconque conversion .raw=>.jpeg. C'est un gros bidouillage de fichier exceptionnellement infame d'ailleurs, à tel point que le soft a été incapable de retrouver la résolution d'origine. Faut quand même le faire!

Que peux-t-on en déduire? => Rien.

Néamoins je vais quand même examiner tes liens, par acquis de conscience mais c'est mal barré 

[hlb]

En tous cas, les images test sur DPR ont un look de compact assez prononcé en jpeg.
High NR + High réhaussement de contour assez gras.
Ca plaira aux possesseurs de compacts ils seront pas dépaysés 
(honnetement le 7D me faisait un peu la meme impression)
Cette image , la , par exemple (160iso).
http://s3.amazonaws.com/masters.galleries.dpreview.com/128242.jpg?AWSAccessKeyId=14Y3MT0G2J4Y72K3ZXR2&Expires=1268330899&Signature=POyfbD8ujnvcBr0VvxkTxAyib4o%3d
La MAP est nette ... mais les arbres ... heu ... comment dire...on dirait un 350D upsizé en 18M

Désolé, Dideos, mais mon 350D fait bien mieux que cela! Déjà que je n'étais pas très heureux avec le 500D, à voir certaines images du 550D je ne risque pas de me laisser tenter de poursuivre la fuite en avant. Désolant.

[erickb]

Cela justifie la course aux pixels ; évidemment progressive.

pour en faire quoi ? c'est ça la question, on est dans l'absurde, tu as quoi comme imprimante un Epson 9000 ?

[Fovéa35]

pour en faire quoi ? c'est ça la question, on est dans l'absurde, tu as quoi comme imprimante un Epson 9000 ?

Recadrer et transporter des téléobjectifs plus légers 
Pour la macro aussi (fermer le diaphragme et cropper un max)...

[astrophoto]

Et finalement puisque nous sommes dans la science-fiction, l'image ci-dessous montre ce qu'il est possible de faire à partir d'une image 3D en microscopie. La première image est limité par la diffraction, les suivantes montrent différents algorithmes de déconvolution.

Pour l'instant ça ne s'applique pas à nos boîtiers, mais j'espère avoir réussi à briser le dogme : la barrière de la diffraction comme le mur du son ne sont pas infranchissables. Cela justifie la course aux pixels ; évidemment progressive.

oui enfin les algos de déconvolution et de restauration d'image existent depuis longtemps (maximum entropie, Van Cittert, Lucy-Richardson etc.). Ils ont été abondamment employés et même perfectionnés sur les images du télescope Hubble peu après son lancement, quand on s'est aperçus qu'il était "myope" et que son miroir de 2,4 m avait, en gros, les performances de résolution d'un miroir 8 à 10 fois plus petit. Ces traitements d'image n'ont permis de rattraper qu'une petite fraction du défaut, alors que l'installation d'une optique correctrice dans le télescope a permis, elle, de retrouver 90% de ses capacités prévues. La conclusion est claire : on ne rattape pas, ou peu, les défauts optiques par soft (et la diffraction peut être considéré comme un défaut optique). Ces algos ont aussi l'inconvénient de faire notablement monter le bruit, comme les filtres passe-haut, il faut donc des images à très haut rapport signal sur bruit, par exemple des images de microscopie où on peut empiler des dizaines ou des centaines d'images brutes.

[erickb]

Recadrer et transporter des téléobjectifs plus légers 
Pour la macro aussi (fermer le diaphragme et cropper un max)...

fermer davantage avec de plus petits pixels ? c'est le contraire

[FX-Bucher]

Autant être honnête on vous aurait pas mis dans la tête qu'il faut toujours plus de pixels personne n'en aurait demandé, à part usage particulier

Ouais sans doute. D'un autre côté, je n'ai pas changé de boitier numérique en 4 ans, donc on ne peut pas vraiment dire que je sois le parfait exemple du pigeon qui suit la course au pixel (même si je pense que c'est l'avenir, et que je l'approuve).

Par contre, ce que je réfute, c'est le préjugé qui consiste à dire qu'en augmentant la résolution, on augmente la diffraction. Et aussi la proposition qui consiste à considérer que la limite raisonnable en résolution est fixée par le concurrent.

hé, hé, ah bein voilà... tu vois quand tu veux! Et au moins là ça profitera à tout le monde. Je suis ravi !

Bien, bien... j'ai passé ton image (la plus mauvaise) dans un soft pour le forensic, histoire de voire ce qu'il était possible d'en tirer par rapport à la 3D. Résultat, cette image n'est pas un .jpeg direct boitier ou une quelconque conversion .raw=>.jpeg. C'est un gros bidouillage de fichier exceptionnellement infame d'ailleurs, à tel point que le soft a été incapable de retrouver la résolution d'origine. Faut quand même le faire!

Que peux-t-on en déduire? => Rien.

Néamoins je vais quand même examiner tes liens, par acquis de conscience mais c'est mal barré 

En même temps les images proposées par Fovéa sont des images issues de microscope (et encore une fois un microscope n'est pas un appareil photo), donc tu peux conclure ce que tu veux de ton forensmachin.

[astrophoto]

Je remets ce lien, de véritables savants :
http://www.photus.eu/img/zeiss_MTF_Kurven.pdf

intéressant ce doc. Je ne peux qu'aller dans ton sens Olivier. En astro planétaire, pour essayer d'enregister le maximum de détails, on monte couramment à des rapports d'ouverture de 25 à 30, parfois plus (photosites de 4 à 6 microns ; en l'occurrence on augmente la focale au lieu de diminuer la taille des photosites, mais ça revient au même du point de vue diffraction). Bien sûr, on voit de plus en plus la diffraction, mais tout ça est très progressif et on gagne aussi en détails. Donc oui, il a de la marge.

Pour Dxo ne soyons pas trop durs, les chiffres sont des mesures réelles et fiables, il faut simplement savoir les interpréter et ne pas leur faire dire plus qu'elles ne le peuvent. C'est vrai qu'il y a des gens qui les interprètent de travers, mais on ne tue pas le messager quand le message ne plaît pas ou est mal compris, n'est-ce pas ?  

[Olivier-P]

c'est à peu près ça malgré tout le  baratin contraire et bien sur à nuancer selon ce qu'on veut faire des images

C'est du grand n'importe quoi. Fermer à f6.3 sur un 7D dit ce site.
Baratin ? baratin contraire de notre part ? nous tirons des images avec qq amis, justement sur 9800 Epson, et pour des milliers de personnes pour Pascal qui est l'un des meilleurs tireurs en France. Perso je ne tire plus que pour qq clients, mais je suis conseiller couleur de qq pointures encore.
Baratin des ingés de Zeiss et de l'étude en lien ?

Allons, allons, un peu de sérieux.

Il n'y a pas de baratin. Ces boitiers sont très piqués, et pas limités aux mesures fantaisistes de sites médiocres qui ne publient que des tables de correspondances strictes ... avec des lois qui ne sont pas strictes. Autant dire que ce sont donc des "interprétations".

Le papier de Zeiss, mais je supppose que personne ne l'a lu ici, est parfaitment clair, il y a bcp de choses en causes, et les diffractions théoriques sont explosées dans les diagrammes de leur test. Et ils expliquent pourquoi, pour ceux qui veulent faire l'effort de lire. Non la diffraction n'est pas comme les fumées de Tchernobyl qui se seraient arrétés à la frontière française, ce sont des approximations de flou sur une tache d'airy qui est une perte en pente douce.

Donc tout est faux, si on veut mettre des frontières précises ou raides.

-

Maintenant je vois que le débat des pixels est relancé aussi ... je l'avais prédit hier ... comme lors de la sortie des 6mp !
Il ne faut rien exagérer, ce fait perdre son sens à vos critiques, qui pourraient avoir une part de vérité. Cela ne sert pas à tous certes, mais le progres est ainsi fait qu'une 4L vous amenait aussi sur votre lieu de travail il y a 30 ans, et que vous avez désormais une voiture différente.

[Olivier-P]

intéressant ce doc. Je ne peux qu'aller dans ton sens Olivier. En astro planétaire, pour essayer d'enregister le maximum de détails, on monte couramment à des rapports d'ouverture de 25 à 30, parfois plus (photosites de 4 à 6 microns ; en l'occurrence on augmente la focale au lieu de diminuer la taille des photosites, mais ça revient au même du point de vue diffraction). Bien sûr, on voit de plus en plus la diffraction, mais tout ça est très progressif et on gagne aussi en détails. Donc oui, il a de la marge.

Pour Dxo ne soyons pas trop durs, les chiffres sont des mesures réelles et fiables, il faut simplement savoir les interpréter et ne pas leur faire dire plus qu'elles ne le peuvent. C'est vrai qu'il y a des gens qui les interprètent de travers, mais on ne tue pas le messager quand le message ne plaît pas ou est mal compris, n'est-ce pas ?  

http://www.photus.eu/img/zeiss_MTF_Kurven.pdf


Absolument. Remarque bien que ce n'est pas mon avis, mais l'avis des études de Zeiss et de qq autres.

Pour le DXoMark, c'est un fourre tout technoide, mais pour le grand public en mm temps, ni foutu ni à faire, je suis opposé à ce genre d'information non machée, sans éducation, et avec des erreurs laissé passer dedans à frémir. Les erreurs sont pardonnables, mais le contre sens ne l'est pas, c'est pour vendre, vendre du chiffre facile aux grands centre commerciaux. Heureusement qu'on a CI et aussi des études poussées, réelles, des ingénieurs protagonistes du marché ( comme cette étude de Zeiss, ou celle de Cambridge ). Une remarque à part aussi, si ce Dxomark marketing  est nullissime à mes yeux, cela n'a rien à voir avec le beau travail de leur log payant, dématriceur de renom.

Pour le public, de tous temps, il faut du noir et du blanc, des "limites", des choses carrées sans réfléchir. Le 7D est bon à f6 et mauvais à f7, point barre, c'est tellement simple

 

[Fovéa35]

fermer davantage avec de plus petits pixels ? c'est le contraire

Je voulais bien dire fermer le diaphragme pour avoir plus de profondeur de champ, cropper pour le rapport de grandissement en macro, et rattraper la diffraction par soft hypothétiquement dans un futur plus ou moins proche.

[Fovéa35]

Ces algos ont aussi l'inconvénient de faire notablement monter le bruit, comme les filtres passe-haut, il faut donc des images à très haut rapport signal sur bruit

J'ai bien dit que c'était de la science-fiction 

Je voulais juste tuer le dogme comme quoi la diffraction est une barrière physique infranchissable.

[astrophoto]

Je voulais juste tuer le dogme comme quoi la diffraction est une barrière physique infranchissable.

il faut faire attention aux mots. Même si certains algos et filtres peuvent faire illusion, la diffraction est bel et bien une limite physique infranchissable. Quand la diffraction élimine complètement des informations qui sont au-delà de la fréquence de coupure, alors rien, ni en théorie ni en pratique, ne saurait les faire revenir   

En tout cas moi, pour ce que je fais, je veux des pixels. Plein. Des tonnes. 30, 40, 50 millions en 24x36, pas de problème je prends, je saute dessus même, j'en rêve, je supplie Canon de se dépêcher un peu, mais qu'est-ce qu'ils sont lents !!! Après tout, à taille de photosite égale, 18 millions en APS-C ça fait 46 millions en 24x36.
(c'était juste pour changer un peu de la litanie du "trop de pixels" qu'on entend depuis que les appareils font 6 millions  )

[Fovéa35]

il faut faire attention aux mots. Même si certains algos et filtres peuvent faire illusion, la diffraction est bel et bien une limite physique infranchissable. Quand la diffraction élimine complètement des informations qui sont au-delà de la fréquence de coupure, alors rien, ni en théorie ni en pratique, ne saurait les faire revenir   

Désolé, mais les informations sont là, dans le motif d'Airy, ou plutôt sa représentation tri-dimensionnelle infinie. Donc théoriquement on peut tout récupérer par déconvolution.

Mais en pratique on n'a qu'un morceau du motif d'Airy à notre disposition et c'est ce qui limitera bien sur la récupération.

[Fovéa35]

En tout cas moi, pour ce que je fais, je veux des pixels. Plein. Des tonnes. 30, 40, 50 millions en 24x36, pas de problème je prends, je saute dessus même, j'en rêve, je supplie Canon de se dépêcher un peu, mais qu'est-ce qu'ils sont lents !!!

C'est sur que pour ceux qui veulent du grandissement : astro, zozios ou macro, il faut de la densité de pixels...

Perso, je ne suis pas aussi pressé vu mon style de photos 

[astrophoto]

Désolé, mais les informations sont là, dans le motif d'Airy, ou plutôt sa représentation tri-dimensionnelle infinie. Donc théoriquement on peut tout récupérer par déconvolution.

non, parce que ça suppose un rapport signal sur bruit infini or, même de manière théorique, un rapport signal sur bruit infini c'est difficilement concevable   

[grosnoob06]

le probleme c'est le choix incroyable qu'il y a en entrée de gamme , compact , bridge
et presque rien dans la gamme pro

ben ça s'appelle les 20/80... 20% des produits font 80% du chiffre d'affaire...peu de références peuvent représenter la majorité des ventes. en gros, c'est plus l'entrée / milieu de gamme qui fait le CA et même la marge (au moins en euros si pas en %) et donc il est naturel d'avoir une gamme riche dans ce creneau porteur. a contrario, les gammes pros, couteuses à développer, peu vendues en nombre d'exemplaires, nécessitent pas mal de pièces vendues pour être rentables... bon sachant que ça contribue aussi à l'image haut de gamme et qualitative indispensable à une marque. En plus avec le fait que les reflex sont maintenant bien présents comme n'importe quel autre produit grand public, dans les linéaires des grandes surfaces, normal que ça soit plutôt la gamme des -1000€ qui soit sur-representée.

commercialement: soit tu sursegmentes avec X réfs dans ta gamme, soit tu fais comme sigma... avec un modèle... mais bon, quand tu vois les résultats... le choix est vite fait. Et suffit de voir ce que NIKON fait, D3000 / 5000 / 90... normal que CANON fasse pareil.

Ce qui est sur c'est qu'aujourd'hui, aucun des grands acteurs ne peut laisser une niche ou un segment vide, parce que souvent quelqu'un qui démarre dans une marque, continue dans cette dernière... surtout si l'achat d'objectif a eu lieu entre temps... et donc, ne pas avoir d'offre en face d'un budget et d'une concurrence est un risque d'erosion de part de marché à long terme.


Enfin c'est mon avis. Quelqu'un a un taf de manager des ventes ou équivalent à me proposer ?...chez CANON ou NIKON ou SIGMA   je suis cadre au chômage là... chômeur mais passionné et compétent.

[Fovéa35]

non, parce que ça suppose un rapport signal sur bruit infini or, même de manière théorique, un rapport signal sur bruit infini c'est difficilement concevable   

Ça c'est vrai ça !

[SCSl]

Par contre, ce que je réfute, c'est le préjugé qui consiste à dire qu'en augmentant la résolution, on augmente la diffraction. Et aussi la proposition qui consiste à considérer que la limite raisonnable en résolution est fixée par le concurrent.

En même temps les images proposées par Fovéa sont des images issues de microscope (et encore une fois un microscope n'est pas un appareil photo), donc tu peux conclure ce que tu veux de ton forensmachin.

mais non, mais non... je ne déduits rien parce que j'ai déterminé comme un grand que je n'avais pas tous les éléments. Dans l'intervalle Astrophoto a répondu comme moi à la page précédente en présisant les algos employés ce que j'ai comparé avec le site de Oly. Je suis donc rassuré sur le fait qu'on n'en tirera pas grand chose. Parce qu'avec les même outils sur une image sans diffraction ....on va juste encore PLUS LOIN.... CQFD.

[nikon44]

A quoi servent tant de pixels ?

Il me semble que 12 Mpix sont une limite raisonnable en APS-C (et encore).
Pour avoir l'utilité de 18 Mpix, il faut
1) les optiques qui "passent" avec cette exigence de résolution et
2) le besoin d'imprimer en A2 pour regarder la photo le nez dessus

Simultanément.

Combien d'entre nous réunissent simultanément ces deux conditions ? 0,5 % ?
Le prix à payer en espace de HDD, lenteur de traitement,etc... est énorme

Quand aux fantasmes de ceux qui rêvent de déconvolution-logicielle-du-cercle-d'airy-pour-annuler-la-diffraction-c'est-possible-si-on-a-vraiment-beaucoup-de-pixels, bienvenue dans le monde des techno-geeks, adieu au monde des photographes

Tant mieux pour eux si des canonistes y trouvent un intérêt, mais je regrette personnellement que cette course au pixels dont très peu d'entre nous ont réellement besoin, pousse probablement Nikon à répliquer. Le D300s, dernier bon boîtier APS-C avant la folie Mégapix ?

[nikon44]

- la diffraction n'est pas fonction du nombre de photosites sur un capteur d'une surface donnée. Simplement, un capteur à haute definition enregistrera la nuisance de la diffraction avant le capteur à basse definition, mais dans aucun cas, la resolution de l'image née à partir du capteur à haute résolution sera inférieure à celle du capteur basse résolution. N'oublions pas que même a F1, la diffraction existe : simplement aucun capteur actuel grand public n'est capable de le mettre en evidence. I

Ce raisonnement, Powerdoc, que j'ai lu à plusieurs reprises sous votre plume et sous celle de "zinzin", me semble un peu simpliste. Il est intuitif mais l'intuition n'est pas toujours la vérité
Ce raisonnement considère qu'il n'y a pas d'interaction systémique entre le cercle d'Airy généré par l'objectif à un diaphragme donné, et la structure du capteur. Dans votre raisonnement le capteur est une sorte de "feuille de pixels" et plus il y en a plus on capture de détails donc on "voit mieux" la diffraction à 100% sur écran, mais à taille d'impression égale ce sera toujours aussi bien ou mieux qu'un capteur moins résolu, etc, etc...

Mais les choses sont moins simples. Le capteur avec sa structure complexe (filtre passe-bas, microlentilles) n'est pas une simple "feuille de pixels" et à cette taille des effets optiques et quantiques complexes commencent à être sensibles. C'est le système complet objectif-diaphragme-filtre-microlentilles-photodiodes qu'il faut considérer. Et sur un système aussi complexe, avec des phénomènes ondulatoires et quantiques en jeu, l'optique c'est tout sauf de l'intuition.

Je n'ai pas la réponse non plus mais je "n'achète pas" un raisonnement aussi simpliste à priori.

[erickb]

C'est du grand n'importe quoi. Fermer à f6.3 sur un 7D dit ce site.
Baratin ? baratin contraire de notre part ? nous tirons des images avec qq amis, justement sur 9800 Epson, et pour des milliers de personnes pour Pascal qui est l'un des meilleurs tireurs en France. Perso je ne tire plus que pour qq clients, mais je suis conseiller couleur de qq pointures encore.
Baratin des ingés de Zeiss et de l'étude en lien ?

Allons, allons, un peu de sérieux.

Il n'y a pas de baratin. Ces boitiers sont très piqués, et pas limités aux mesures fantaisistes de sites médiocres qui ne publient que des tables de correspondances strictes ... avec des lois qui ne sont pas strictes. Autant dire que ce sont donc des "interprétations".

Le papier de Zeiss, mais je suppose que personne ne l'a lu ici, est parfaitement clair, il y a bcp de choses en causes, et les diffractions théoriques sont explosées dans les diagrammes de leur test. Et ils expliquent pourquoi, pour ceux qui veulent faire l'effort de lire. Non la diffraction n'est pas comme les fumées de Tchernobyl qui se seraient arrêtés à la frontière française, ce sont des approximations de flou sur une tache d'airy qui est une perte en pente douce.

Donc tout est faux, si on veut mettre des frontières précises ou raides.

on est bien d'accord sur ce dernier point et sur la pente douce
...  et aussi qu'on peut faire de très bon posters avec un téléphone
sur luminous landscape il avait fait un tirage comparatif (qui ne se voulait surtout pas rigoureux)  Canon PowerShot G10 contre P65+

pour un test qui donnerait des résultats tangibles il faudrait par exemple comparer un P25+ , un H3DII 22mp , un 5D  Mark II et un 7D , et à mon avis y aurait pas photo

de toute façon le 7D ou le 550D j'en veux pas :-)
je ne doute pas que ce soient de bons boitiers c'est uniquement sur la taille des pixels (et sur le non FF) que je suis pas client

[dideos]

l'absence de reglage fin de l'AF m'inquiete plus que la diffraction. Vu le % d'optiques mal foutues...
Enfin, je presume que dans ce segment Canon suppose que le pékin moyen n'est pas capable de s'en débrouiller - Voire n'est pas capable de voir quand une image est nette.
Bon, quand je dis je m'inquiete, je m'en fiche royalement je suis pas client hein

[The_Micha]

Une info pour qq1.

Si le 17-85 est effectivement un obj médiocre surtout pour un 18mp, il faut savoir que le 18-55IS .. lui est excellent.

Je parlais de l'ancien 18/55 , le non IS

[SCSl]

Vraiment très très mauvaise pioche Fovéa35!

Steve Jobs : "Ne soyez pas prisonnier des dogmes qui obligent à vivre en obéissant à la pensée d’autrui".

C'est rigolo que tu reprennes ça, je suis sur Mac depuis 1984! Et alors? Le Mac s'est finalement enfermé dans des dogmes encore plus radicaux que chez winworld et contre toute attente il est devenu exactement un PC avec un "core" qui rend les utilisateurs "captifs" de l'architecture et du management des données encore plus hard... Et essayes d'utiliser un iPhone comme un DD sans application dédiées pour y lisser un .pdf ou un fichier texte... Donc la devise du guru d'Apple ça serait plutôt: faites ce que je dis mais surtout pas ce que je fais...

En même temps les images proposées par Fovéa sont des images issues de microscope (et encore une fois un microscope n'est pas un appareil photo), donc tu peux conclure ce que tu veux de ton forensmachin.

Explique nous en quoi ça diffère, au lieu de faire comme Fovéa à t'enterrer dans des certitudes?

Pour revenir à nos moutons (lien de Fovéa, dont le commentaire d'Astrophoto... disait pareil que moi mais c'était la même chose), il n'y a absolument rien dans la liste qui différencie ce que tu dis du monde du réflex:
#  Fourier optics and signal processing : Fourier optics and signal processing
# Geometric optics : Lens system design
# Imaging systems : Imaging systems
# Fourier optics and signal processing : Frequency filtering
# Imaging systems : Image reconstruction techniques

...et les deux derniers décrivent exactement ce que j'avais dit plus haut. Rien de nouveau, what else?

Désolé, mais les informations sont là, dans le motif d'Airy, ou plutôt sa représentation tri-dimensionnelle infinie. Donc théoriquement on peut tout récupérer par déconvolution.

Ah bah... un capteur c'est pas de la 3D ...(c'est même de la 2D très applatie...)   

Mais en pratique on n'a qu'un morceau du motif d'Airy à notre disposition et c'est ce qui limitera bien sur la récupération.

...bein voyons... Ah là pour le coup les certitudes en prennent un coup!