INFO : Un nouveau reflex Canon est né !

[erickb]

Donc, si je comprends bien, ceux qui se plaignent des petits photosites par rapport à la diffraction préfèrent des gros pixels bien nets qui masquent la misère à des petits pixels qui permettent de déceler la diffraction en zoomant plus dans la photo, c'est cela ?

as tu lu  un article à propos de la diffraction du quand et pourquoi elle apparait  ? ou bien ta connaissance dans ce domaine tient aux réponses de ce fil ?

les gros pixels ne masquent pas la diffraction car la diffraction arrive plus tard  à f/16 ... f/22 , avec de très petits pixels elle peut se voir déjà à f/8

When the diameter of the airy disk's central peak becomes large relative to the pixel size in the camera (or maximum tolerable circle of confusion), it begins to have a visual impact on the image.  Alternatively, if two airy disks become any closer than half their width they are also no longer resolvable (Rayleigh criterion).

source : http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

[Sherpa-P]

Désolé de t'agacer (ce n'était pas voulu !), mais je parle de ce que je connais et pour le type de photos que je pratique. Avec mon 20D puis 30D j'étais habitué à faire pas mal de photos en condition limite de lumière (nuit bleue en ville par exemple) et la plupart du temps sans pied (pas bien mais j'ai toujours fait comme ça). Pour les tirages, l'an passé on en a sorti une vingtaine sur des bâches de 4 mètres donc je peux dire que c'était net. Dans les mêmes conditions et mêmes objectifs avec mon 50D j'ai un taux de flous largement supérieur. Et un flou immédiatement visible, pas besoin de crop 100%.

Si tu n'es pas convaincu, regarde les interventions de James Bond sur le 50D et le 7D et tu verras que ce n'est pas une vue de l'esprit.

Alors 18MP pour un boîtier qui s'adresse à Monsieur tout le monde, concrètement sur un plan strictement photo cela n'a aucun sens ... en dehors des forts recadrages pour des photos finissant sur Facebook 

Oui, mais...c'est parce qu'en ta qualité de photographe expert, tu as comparé des prises de vues en 8MP et en 15MP avec les mêmes paramètres ouverture/vitesse/ISO.

Tandis que, la qualité en hautes sensibilités ISO allant en augmentant, dans les mêmes conditions de lumière et avec les mêmes objectifs, Monsieur tout le monde fera des photos en mode Programme sur son 550D à des vitesses (beaucoup) plus élevées : donc il atteindra la même netteté ; et plus probablement, il aura plus de résolution et moins de flou. 

[SCSl]

As-tu eu la curiosité de regarder un peu sur ce lien ?
Ça se fait déjà en microscopie... La tâche d'Airy contient plein d'informations qu'une déconvolution peut interpréter. Les calculs sont trop lourds pour nos moyens ... pour l'instant 

...dis donc c'est quoi ce binz. Si tu crois que je vais me taper tous tes liens pour les commenter tu peux passer ta journée à déguster du Nutella...  J'ai pas besoin de ça pour savoir que la diffraction sera bien plus importante que les détails éventuellement récupérable par softwares. Déjà qu'on compte un rayon sur deux photodiodes (Twice Pixel Size) ...on est donc déjà à fond dans le meilleur des cas de figure soit la minimisation maxi de la diffraction! La dégradation a déjà souvent réellement commencé dès F/8-F/11 ...faut donc pas pousser  Ou alors tu résumes et nous sors quelques arguments solides et on en reparle...

C'est la deuxième hypothèse qui est la bonne. Et elle est aussi valable pour de nombreux défauts optiques (piqués des objos, AC, flou de bougé...).

Non hélas... les deux hypothèse sont correctes l'une étant inclue dans l'autre.

La diffraction est générée eût égard à la taille du photosite;
Le diaphragme joue son rôle tel que le décrit Erickb dans son lien. Pour s'en convaincre il suffit de rentrer les valeurs dans le tableau: on voit tout de suite les effets de la diffraction en fonction de la taille des photodiodes et du diaphragme utilisé.Dans la pratique, avec un seul "stop" on perd du détail dans un tissu de velours, donc ça vient très très vite...

Il faudrait peut être arrêter de se convaincre avec des hypothèse et des "on dit" pour se baser sur l'expérience de terrain. En ce sens le témoignage de Gibus3133 à toute sa valeur: respect!

Figurez-vous que l'on constate la même chose dans d'autres marques... A tel point qu'on n'est pas toujours sûr qu'un CMOS à 12 Mpx et filtre passe bas très permissif, produise plus de détails qu'un 6 MPx CCD en toute circonstances de lumière et à toutes les ouvertures... En comparaison d'échelle entre ces deux résolution: les microcontrastes produisent leurs effets et jouent avec la lumière dans un rayon inférieur à la taille d'un photosite...!!! (Voir plus haut le rapport avec la diffraction... le même ordre d'idée) Autant dire que ça ne tient à pas grand chose.

[henrif]

Citation de la rédac sur la page d'accueil

L'idée de retrouver le 500D au prix - bradé - du 450D est également fort alléchante…
Le marché des reflex numériques est décidément très excitant en ce moment !

La guéguerre des prix, de la surenchère technique réjouit la rédac : de nouveaux tests en vue 

[Powerdoc]

...oui mais ça c'est peanut...
Il me semble que ton deuxième paragraphe contredit le premier  Il y a forcément un moment dans la courbe de Gauss, où ton capteur ne produira pas plus de détail mais donnera une photo complètement "molle" et la qualité finira par régresser. Il suffit de voir ce qui se passe dans les bridges/compacts jusqu'au photophones...

De toute façon pour vérifier tout ça les amis, il faudrait enlever tous les filtres AA des DSLR et comparer ça de façon correcte, parce que tant qu'il nous tiendront par la barbichette avec le passe-bas on en saura rien ou pas grand chose...

Pas la peine de verifier , Zeiss l'a fait pour nous
page 27 de cette document : http://www.zeiss.com/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_31_MTF_en/$File/CLN_MTF_Kurven_2_en.pdf
a F22 le capteur de 24 millions de pixels, donne un meilleur résultat que celui de 12.

Je vous invite à lire cette phrase : combining any optical performance with a camera with a higher resolution limit and a low-pass filter designed to match improves the transfer function.

[Powerdoc]

Ben, il n'a pas dit que la taille des photosites ne diminuait pas

N'y connaissant rien sur le sujet, quelqu'un peut-il me dire si la diffraction est générée :
- par la taille des photosites, comme le dit quelqu'un plus haut,
- ou (ce que je pense intuitivement) par le diaphragme et seulement lui, mais que des petits photosites permettent de mettre en évidence cette diffraction là où des plus gros n'y verront que du feu car pas assez fins pour révéler le phénomène.

Si c'est cette dernière hypothèse la bonne, effectivement, on ne perd rien avec des capteurs offrant plus de définition (à taille capteur égale), au contraire.

merci Teseo, je n'ai jamais dit le contraire. Ce que certains n'arrivent pas à comprendre, c'est qu'a taille de capteur égal, la diffraction n'est pas plus pénalisante pour le capteur à petit photosites, que celui à gros photosites. Dans les deux cas, les performances diminuent avec la diffraction.

[erickb]

Ce que certains n'arrivent pas à comprendre, c'est qu'a taille de capteur égal, la diffraction n'est pas plus pénalisante pour le capteur à petit photosites, que celui à gros photosites. Dans les deux cas, les performances diminuent avec la diffraction.

dans les 2 cas les performances diminuent avec la diffraction oui,  mais la diffraction avec de gros  photosite arrive vers f/16 et avec de petits vers f/8 (pour imager) ... certains ont du mal à le comprendre

par contre ils sont de plus en plus fort pour masquer les défauts  avec leur digic I , II , III , IV , V ....

[Powerdoc]

dans les 2 cas les performances diminuent avec la diffraction oui,  mais la diffraction avec de gros  photosite arrive vers f/16 et avec de petits vers f/8 (pour imager) ... certains ont du mal à le comprendre

par contre ils sont de plus en plus fort pour masquer les défauts  avec leur digic I , II , III , IV , V ....

as-tu lu mon lien (Zeiss) ?

[erickb]

oui merci mais as tu concrètement testé sur une mire ton boitier/optiques à f/8, f/11, 16, 22 ? et regardé toi même les résultats ?

et ils comparent 12 et 24 , avec le 7D et le 5D mark II on compare plus du tout la même chose , c'est 18 mp sur un capteur qui en donnerait plus de  40 sur FF alors que le 5D Mark II en a 21, la moitie

[livartow]

Le magnifique capteur 18mp avec le misérable 18-55mm IS ... Quel couple merveilleux 

Pas d'accords : j'ai acheté le 18-55 IS rien que pour le 7D. Un bon compagnon de voyage qui ne crains rien et tient de la moitier d'une poche... 

[brut de raw]

oui merci mais as tu concrètement testé sur une mire ton boitier/optiques à f/8, f/11, 16, 22 ? et regardé toi même les résultats ?

Voir le test du 7D par C.I. : c'est floue a f/16 et la diffraction est déjà sensible a f/11 !

Et dire que certains affirme que l' APS-C est mieux que le FF en paysage ...

[skazar]

Dans la continuité des autres je ne vois pas ou est le soucis de ce boitier. De toute façon il devait finir par arriver.
Une question quand meme, avec des optiques de haut vol, souligne t'on une forte différence entre un 50D et un 7D. Car quand je lis que le 550D pourrait faire un tres bon second boitier leger pour un pro déja équipé, je dirais oui, mais pourquoi pas le 500D dans ce cas qui va donc voir son prix fondre.

[erickb]

Voir le test du 7D par C.I. : c'est floue a f/16 et la diffraction est déjà sensible a f/11 !

Et dire que certains affirme que l' APS-C est mieux que le FF en paysage ...

Amen !   

en moyen format les Phaseone  P25+ et Hasseblad H3D 22 II  , soit 2 fois le capteur d'un 35 mm avec 22 mp,  sont encore  parmi ce qui se fait de mieux dans le genre

[Sherpa-P]

Pas de microréglages pour les objectifs mais qu'en est-il du pilotage sans fil des flashes distants par le flash intégré ?

[SCSl]

Pas la peine de verifier , Zeiss l'a fait pour nous
page 27 de cette document : http://www.zeiss.com/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_31_MTF_en/$File/CLN_MTF_Kurven_2_en.pdf
a F22 le capteur de 24 millions de pixels, donne un meilleur résultat que celui de 12.

Je vous invite à lire cette phrase : combining any optical performance with a camera with a higher resolution limit and a low-pass filter designed to match improves the transfer function.

D'abord ça ne démontre rien. tout le monde sait que le 24 Mpx a des photodiodes inférieures en taille que le 12 Mpx donc... moins de diffraction. Ensuite il est déjà démontré que le passe bas du 24 Mpx est plus permissif que le 12 Mpx... résultat: à 11 Mpx un D3x/A900/A850 produira plus de détails qu'un 12 Mpx ...alors évidemment avec 13,6 Mpx (qui est le rendment d'un A900) ... ce sera focément meilleur...

Maintenant si tu voulais parler du FF à 12 Mpx, ça prouve simplement qu'il y a encore de la marge avec des photodiodes de 6 µm... mais tôt ou tard en diminunant la taille des phtodiodes, la résolution baissera, c'est inéluctable!

Tu viens juste de me faire confirmer ce que je disais plus haut  


PS: à part ça ton lien (même en copié/collé) n'a pas l'air de fonctionner depuis chez moi.

[SCSl]

Meme si la majoritée des clients n exploiterons jamais les 18mpx du capteur(pour cause de zoom de kit complétement dépassé),force est de reconnaitre que Canon a frappé un grand coup avec une si haute déffinition.La clientéle visée sera senssible au chiffre 18mpx et cela va encore faciliter le travail des vendeurs qui diront que 18 c est mieux que 12,en oubliant de dire qu il faut des objectifs de courses pour obtenir de bons résultats.

...hélas il est à craindre que l'un des dégât collatéral sera que d'autres constructeurs vonte emboîter le pas aux rouges...

C'est Vianet qui avait raison dans le décor: il a encore frappé le clan des pixel à mort 

[Powerdoc]

D'abord ça ne démontre rien. tout le monde sait que le 24 Mpx a des photodiodes inférieures en taille que le 12 Mpx donc... moins de diffraction.

c'est le contraire plus les photosites sont petits plus ils sont sensibles à la diffraction.

[SCSl]

Il me semble que je n'ai jamais dit le contraire ...mais encore une fois tu te contredis:

merci Teseo, je n'ai jamais dit le contraire. Ce que certains n'arrivent pas à comprendre, c'est qu'a taille de capteur égal, la diffraction n'est pas plus pénalisante pour le capteur à petit photosites, que celui à gros photosites. Dans les deux cas, les performances diminuent avec la diffraction.

Oui mais non.... pas du tout dans la même proportion, je maintiens! Change les entrées dans le tableau de Cambridge University et tu verras...

Et dire que certains affirme que l' APS-C est mieux que le FF en paysage ...

Hélas! D'accord mais il vaudrait quand même mieux que tu illustres ton exemple avec une résolution dans les deux cas de figure. Sinon il se pourrait bien qu'un APS-C soit qmm "meilleur". Je te signale d'ailleurs que ça dépend également de la sensibilité! Les nouveaux APS-C 15 Mpx à techno "photocell by photocell basis" sont un chouilla meilleur que les FF "d'ancienne génération" à 24 Mpx dès 3200 ISO... Là la diffraction n'a relativement aucune importance (en l'état actuel des capteurs) puisqu'en principe lorsque tu montes en amplification ISO tu travailes à diaphragme plus ouvert...

[Alain Olivier]

Pas de microréglages pour les objectifs mais qu'en est-il du pilotage sans fil des flashes distants par le flash intégré ?

Ni l'un ni l'autre.

[Powerdoc]

Il me semble que je n'ai jamais dit le contraire ...mais encore une fois tu te contredis:
Oui mais non.... pas du tout dans la même proportion, je maintiens! Change les entrées dans le tableau de Cambridge University et tu verras...

Dommage que le lien ne marche pas, car Zeiss montre sur un test que même à F22 il y a autant d'écart de resolution en faveur du 24 mpixels plutot que du 12 mpixels qu'à F8 !
Ce qu'il faut comprendre c'est 2 choses :
- les mtf sont dépendantes et de l'optique et de la definition du capteur. Plus la definition du capteur monte, plus les mtf augmentent, et ce même avec la même optique.
- la diffraction n'est pas fonction du nombre de photosites sur un capteur d'une surface donnée. Simplement, un capteur à haute definition enregistrera la nuisance de la diffraction avant le capteur à basse definition, mais dans aucun cas, la resolution de l'image née à partir du capteur à haute résolution sera inférieure à celle du capteur basse résolution. N'oublions pas que même a F1, la diffraction existe : simplement aucun capteur actuel grand public n'est capable de le mettre en evidence. I

[erickb]

encore une fois avez vous fait vous même les tests sur une mire ?

ce qui m'intéresse c'est ISO 100 et f/16 sur 35 mm ou f/22 sur moyen format

[SCSl]

...difficile de laisser tomber...  C'est le genre de sujet style "poupées russes"...

Dommage que le lien ne marche pas, car Zeiss montre sur un test que même à F22 il y a autant d'écart de resolution en faveur du 24 mpixels plutot que du 12 mpixels qu'à F8 !
Ce qu'il faut comprendre c'est 2 choses :
- les mtf sont dépendantes et de l'optique et de la definition du capteur. Plus la definition du capteur monte, plus les mtf augmentent, et ce même avec la même optique.
- la diffraction n'est pas fonction du nombre de photosites sur un capteur d'une surface donnée. Simplement, un capteur à haute definition enregistrera la nuisance de la diffraction avant le capteur à basse definition, mais dans aucun cas, la resolution de l'image née à partir du capteur à haute résolution sera inférieure à celle du capteur basse résolution. N'oublions pas que même a F1, la diffraction existe : simplement aucun capteur actuel grand public n'est capable de le mettre en evidence. I

...çaaa... dans la mesure ou le disque d'airy est inférieur en diamètre à la dimension d'une photodiode dans un écart type donné de la courbe de Gauss (dont l'axe se situe à la performance maxi de l'optique en question) on ne verra pratiquement pas de différence. En revanche si le diamètre est égal ou supérieur — dans le même écart type et avec la même optique — la diffraction va s'exprimer rapidement... Dès lors que la taille joue un rôle, il existe donc bel et bien différents cas de figure et un rapport de cause à effet mesurable et visualisable...

Par ailleurs dans la PRATIQUE, c'est une autre paire de manches. On comprendra tout de suite qu'il est très délicat de faire un parallèle ou une comparaison entre FF VS APS-C avec la même optique ...dès lors que dans un cas comme dans l'autre ce n'est pas la même portion de la lentille qui est testée... On ne peut donc pas en tirer une conclusion. Le seul moyen de le faire de façon probante c'est par des calculs mathématiques amha.

Il faut bien admettre que dans ce cas de figure, tes MTF ne valent plus grand chose.

[erickb]

c'est exactement ça, même si un grand nombre de pixels peut le masquer a taille d'impression égale et jusqu'à un certain point

 et en plus combien ont une imprimante A2+ ou plus grande pour justifier l'emploi d'un si grand nombre de pixels , c'est de la  surenchère inutile dans la plupart des cas; même en moyen format 50 mp et 65 mp fait râler pas mal de monde

je me dis qu'avec un peu de chance le Canon 1D mark V sera FF avec 16 mp maxi pour venir remplacer mon 5D mark II dans 2 ans, si c'est pas le cas il reste Nikon , et peut être une inversion de la mode ISO aussi  pour du 25 ISO qui éviterait des filtres ND

[SCSl]

  là ça fait encore rentrer en jeu encore d'autres variables... (la taille des points de l'imprimante jet d'encre, la rasterisation, l'émulation PostScript.... ) ...mais tu as raison de le faire remarquer...

On ne le répétera jamais assez, le "juge de paix" c'est: la sortie imprimante...

[erickb]

là ça fait encore rentrer en jeu encore d'autres variables... (la taille des points de l'imprimante jet d'encre, la rasterisation, l'émulation PostScript.... ) ...mais tu as raison de le faire remarquer...

de toute façon c'est le boxon