Boycottons Canon !

[Verso92]

On voit clairement que la diffraction rend inutilisable les boitiers gavés de Mpixels ... 

Tu dois l'avoir mauvaise...

[Powerdoc]

Tu dois l'avoir mauvaise...

J'ai même songé au suicide, mais je me suis dit, que je ne pourrais pas sérieusement l'envisager avant d'avoir atteint 10 000 messages, car c'est le ticket d'entrée des mécréants pour pouvoir entrer au paradis 

[brut de raw]

On voit clairement que la diffraction rend inutilisable les boitiers gavés de Mpixels ... 

Sur un APS-C de 10 Mpix il n'y a effectivement pas de problème ( photos du 5D MK2).
La même chose au 7D 

[Phil_C]

Baseli: Oui, DxO teste les capteurs, indépendamment de leur nb de pixels, sur des critères de dynamique, de sensibilité et de rendu de couleur. Mais force est de constater que les capteurs muni de gros pixels sont mieux notés que ceux qui ont des petits pixels (< 2 µm), en faisant abstraction de l'année de sortie, pour comparer un état de l'art identique.
PowerDoc: Sur ton exemple, effectivement, on voit pas trés bien la perte de résolution annoncée dans le doc que j'ai mis en lien. Cela dit, qu'en serait'il sur des pixels plus petits (4, 3 voir 2µm?). Car le but de ce fil est d'alerter sur la course aux pixels, et donc à la reduction de la taille de ceux-çi.
Je reste persuadé qu'on y perd par facteur géometrique sur la dynamique et la sensibilité, même si par ailleurs les fabricants progressent. Mais s'ils appliquent ces progrés sur des photosites plus gros, le resultat en sera que meilleur. Reste à trouver le bon compromis avec son besoin réel.

[Powerdoc]

Sur un APS-C de 10 Mpix il n'y a effectivement pas de problème ( photos du 5D MK2).
La même chose au 7D 

sur photozone, tu peux faire (en prenant par exemple le 70-200 F5 LIS) 20 D contre 50 D et le 50 D est toujours devant, même à F11. Curieusement l'écart de definition semble à peu près constant.

[Powerdoc]

Baseli: Oui, DxO teste les capteurs, indépendamment de leur nb de pixels, sur des critères de dynamique, de sensibilité et de rendu de couleur. Mais force est de constater que les capteurs muni de gros pixels sont mieux notés que ceux qui ont des petits pixels (< 2 µm), en faisant abstraction de l'année de sortie, pour comparer un état de l'art identique.
PowerDoc: Sur ton exemple, effectivement, on voit pas trés bien la perte de résolution annoncée dans le doc que j'ai mis en lien. Cela dit, qu'en serait'il sur des pixels plus petits (4, 3 voir 2µm?). Car le but de ce fil est d'alerter sur la course aux pixels, et donc à la reduction de la taille de ceux-çi.
Je reste persuadé qu'on y perd par facteur géometrique sur la dynamique et la sensibilité, même si par ailleurs les fabricants progressent. Mais s'ils appliquent ces progrés sur des photosites plus gros, le resultat en sera que meilleur. Reste à trouver le bon compromis avec son besoin réel.

Dans ta doc, il te parles d'une resolution diminuée par 2, par appariement des photosites par paire, ce qui est ridicule et faux. Ridicule conceptuellement parlant, car un capteur c'est en deux dimensions, donc si la resolution chute d'un facteur 2, le nombre équivalent de pixels chuterait d'un facteur 4.
D'autre part, quand on regarde les courbes de la même optique sur des capteurs de même taille, mais avec des photosites plus ou moins petits, on voit que les courbes ont la même forme, mais celle qui a la meilleure definition est toujours la plus haute.
en lien doc Zeiss (capture)

[brut de raw]

sur photozone, tu peux faire (en prenant par exemple le 70-200 F5 LIS) 20 D contre 50 D et le 50 D est toujours devant, même à F11. Curieusement l'écart de definition semble à peu près constant.

Oui Powerdoc , c'est bien pour cela que je suis a la recherche d'information .
Le test du 60 macro Tamron ( qui m'intéresse particulièrement ) est inquiétant a ce sujet :   sur 50D , sur D300.

Tu comprend donc bien mon inquiétude ,  je "crops" beaucoup en macro  .
Et comme je suis persuader que Canon ne fait que montré la voie qui vas être suivie par tout le monde ...

[Powerdoc]

Par contre je suis d'accord avec toi phil sur un point : l'inconvenient d'un petite photosite, c'est la reduction de la dynamique vers le haut (saturation en electron plus rapide) et des moins bon haut isos à technologie égale

[Powerdoc]

Oui Powerdoc , c'est bien pour cela que je suis a la recherche d'information .
Le test du 60 macro Tamron ( qui m'intéresse particulièrement ) est inquiétant a ce sujet :   sur 50D , sur D300.

Tu comprend donc bien mon inquiétude ,  je "crops" beaucoup en macro  .
Et comme je suis persuader que Canon ne fait que montré la voie qui vas être suivie par tout le monde ...

et bien je pense qu'il y a un problème avec le caillou testé car je n'ai jamais vu un comportement pareil (même à F11 il s'effondre)
Si tu veux je te posterai des crops de 50 D avec le 70 macro EX de chez sigma à F5,6 F16 et F22 demain (quand il y aura de la lumiere)

[brut de raw]

Si tu veux je te posterai des crops de 50 D avec le 70 macro EX de chez sigma à F5,6 F16 et F22 demain (quand il y aura de la lumiere)

Sa serai super sympa .
Merci .

[Phil_C]

Par contre je suis d'accord avec toi phil sur un point : l'inconvenient d'un petite photosite, c'est la reduction de la dynamique vers le haut (saturation en electron plus rapide) et des moins bon haut isos à technologie égale

Le point polémique est donc la diffraction. Le groupement par deux des pixels n'est pas étayé ou démontré dans le doc, mais l'effet de la diffraction sur la MTF n'est pas discutable. Cela dit, le capteur 24 Mp est toujours au dessus du 12 Mp, qlq soit l'ouverture, d'après les courbes. Mais je trouve que l'effet de l'ouverture (entre 8 et 22) est moins sensible sur le 12 Mp que sur le 24 Mp, à en juger par l'ecart entre les courbes. Peut t'on conjecturer que sur un capteur de 32 Mp, la MTF a f22 sera moins bonne que sur le capteur à 24 Mp a f22?

[baséli]

Baseli: Oui, DxO teste les capteurs, indépendamment de leur nb de pixels, sur des critères de dynamique, de sensibilité et de rendu de couleur.

Donc DxO Mark n'a aucun rapport avec la résolution du capteur, donc aucun rapport avec la diffraction, donc il ne suffit pas de regarder ça pour s'en convaincre. Point barre.

[baséli]

Le point polémique est donc la diffraction. Le groupement par deux des pixels n'est pas étayé ou démontré dans le doc, mais l'effet de la diffraction sur la MTF n'est pas discutable. Cela dit, le capteur 24 Mp est toujours au dessus du 12 Mp, qlq soit l'ouverture, d'après les courbes. Mais je trouve que l'effet de l'ouverture (entre 8 et 22) est moins sensible sur le 12 Mp que sur le 24 Mp, à en juger par l'ecart entre les courbes. Peut t'on conjecturer que sur un capteur de 32 Mp, la MTF a f22 sera moins bonne que sur le capteur à 24 Mp a f22?

Arrête de regarder les images à 100%! Cela n'a plus aucun sens avec les capteurs modernes hyper pixellisés. La course au pixels s'arrêtera le jour où les capteurs auront une résolution supérieure aux objectifs. A ce moment là, toute l'information qu'il est possible d'extraire sera extraite, on ne pourra faire mieux.

Pourtant, toutes les images seront floues, et pas qu'un peu, à 100%.

La FTM ne dépend que de l'objectif, pas du capteur. La précision de la mesure de la FTM dépend du capteur, pas de l'objectif.

[baséli]

Sur un APS-C de 10 Mpix il n'y a effectivement pas de problème ( photos du 5D MK2).
La même chose au 7D 

Sur un appareil de 1 pixel, toutes les photos sont parfaitement nettes, même avec un cul de bouteille. L'appareil de 1 pixel est clairement celui qu'il faut choisir, c'est sur celui-là que tes objectifs passent le mieux.

Non?

[Zinzin]

Arrête de regarder les images à 100%! Cela n'a plus aucun sens avec les capteurs modernes hyper pixellisés. La course au pixels s'arrêtera le jour où les capteurs auront une résolution supérieure aux objectifs. A ce moment là, toute l'information qu'il est possible d'extraire sera extraite, on ne pourra faire mieux. La FTM sera maximale.

Pourtant, toutes les images seront floues, et pas qu'un peu, à 100%.

La FTM ne dépend que de l'objectif, pas du capteur. La précision de la mesure de la FTM dépend du capteur, pas de l'objectif.

+1

c' est sûr, que si on se limite à regarder ses photos sur écran , un 3Mp suffit  

[Powerdoc]

Le point polémique est donc la diffraction. Le groupement par deux des pixels n'est pas étayé ou démontré dans le doc, mais l'effet de la diffraction sur la MTF n'est pas discutable. Cela dit, le capteur 24 Mp est toujours au dessus du 12 Mp, qlq soit l'ouverture, d'après les courbes. Mais je trouve que l'effet de l'ouverture (entre 8 et 22) est moins sensible sur le 12 Mp que sur le 24 Mp, à en juger par l'ecart entre les courbes. Peut t'on conjecturer que sur un capteur de 32 Mp, la MTF a f22 sera moins bonne que sur le capteur à 24 Mp a f22?

ce n'est pas ce que conjecture Zeiss

[carpet_crawl]

Arrête de regarder les images à 100%! Cela n'a plus aucun sens avec les capteurs modernes hyper pixellisés. La course au pixels s'arrêtera le jour où les capteurs auront une résolution supérieure aux objectifs. A ce moment là, toute l'information qu'il est possible d'extraire sera extraite, on ne pourra faire mieux.

Pourtant, toutes les images seront floues, et pas qu'un peu, à 100%.

La FTM ne dépend que de l'objectif, pas du capteur. La précision de la mesure de la FTM dépend du capteur, pas de l'objectif.

dans mes bras !

[baséli]

ce n'est pas ce que conjecture Zeiss

Qui c'est ce Zeiss d'abord? Dans quel forum sévit-il? C'est un pro?
 

[baséli]

dans mes bras !

Euh...ça dépend. 

[The_Micha]

Powerdoc, Fab35, Baséli, merci pour ces précisions, je commencais à désespérer.


Personnellement je commence sérieusement à me demander à quoi servent encore les tests DXO , qui ne correspondent presque jamais à l'utilisation normale d' un photographe......

[Phil_C]

Donc DxO Mark n'a aucun rapport avec la résolution du capteur, donc aucun rapport avec la diffraction, donc il ne suffit pas de regarder ça pour s'en convaincre. Point barre.

Les capteurs testés par Dxo disposent de résolutions variées, allant de 1.7 µm a plus de 8 µm de taille de photosite. Et ce que l'on constate, c'est que les 6µm et plus sont mieux notés que les autres. Il y a indirectement un rapport entre taille du photosite et performance du capteur. Le but de ce fil était de savoir si 4.2 µm etait une valeur raisonnable, et entre autre, si la diffraction n'allait pas pénaliser la résolution. Sur les courbes de Zeiss, c'est pas le cas, la résolution compense la perte liée à la diffraction pour donner dans tous les cas une meilleure FTM. Mais est-ce toujours le cas lorsque la taille des photosites décroît? Pour moi, c'est non, un capteur muni de photosites de 0.5µm aura une FTM nulle, quelle que soit l'ouverture, dans le spectre visible. Et entre 0.5 µm et 4.2 µm, qui peut dire quelle est la valeur limite?

[Verso92]

Et entre 0.5 µm et 4.2 µm, qui peut dire quelle est la valeur limite?

2,95 µm ?

[Powerdoc]

? Pour moi, c'est non, un capteur muni de photosites de 0.5µm aura une FTM nulle, quelle que soit l'ouverture, dans le spectre visible. Et entre 0.5 µm et 4.2 µm, qui peut dire quelle est la valeur limite?

tu n'auras pas de FTM à 0. Tu aura une FTM limitée par la diffraction. C'est à dire que la FTM tendra vers une asymptote, mais en aucun cas vers zero. Après il y a une autre limite que la diffraction c'est la longueur d'onde elle même (c'est ce qui est génant pour graver les microprocesseurs)

[baséli]

Et entre 0.5 µm et 4.2 µm, qui peut dire quelle est la valeur limite?

Ca dépend de l'ouverture relative de l'objectif testé et de la longueur d'onde de la lumière utilisée pour mesurer. Plus l'ouverture relative est grande et plus la longueur d'onde est courte, plus l'objectif est résolvant.

Si tu veux calculer, va voir là.

Et encore, on doit pouvoir faire mieux en exploitant les interférences entre tâches d'Airy, mais je ne suis pas spécialiste.

Et si tu veux calculer, il faut aussi que tu tienne compte du fill factor, et de la présence ou non d'une matrice de Bayer sur ton capteur.

[Phil_C]

tu n'auras pas de FTM à 0. Tu aura une FTM limitée par la diffraction. C'est à dire que la FTM tendra vers une asymptote, mais en aucun cas vers zero. Après il y a une autre limite que la diffraction c'est la longueur d'onde elle même (c'est ce qui est génant pour graver les microprocesseurs)

Oui, mais en photo, on s'intéresse au spectre visible, soit de 430 à 640 nm, ça limite la taille du photosite à 0.64 µm, mais pour éviter cette limite, il faudrait se situer à 2 fois cette valeur, soit 1.3 µm, limite presque atteinte avec les photosites des portables > 10 Mp.