Nikon / Canon

[fiatlux]

Tout bien réfléchi, je me demande si la définition d'acuité visuelle n'implique pas une transtion noir->blanc->noir. Si l'oeil est capable de distinguer 3000 points noirs, il faut qu'ils soient séparés par du blanc sur le tirage -> on parle de 3000 paires de points (noir/blanc), et donc d'une résolution finale de 6000x4000 -> 24 Mp... damn! Où est ma tête pano...

[barberaz]

Erreur, on n'a jamais besoin de plus de 6 Mpix.   

La démonstration est bonne et on est plusieurs à l'avoir faite, mais les photographes de mires s'intéressent beaucoup aux détails qui apparaissent seulement à moins d'un mètre sur un A0
Je me moque un peu mais je reconnais que pour certains besoins plus de détails à du sens, toutefois cette démarche pour réellement avoir un gain sensible devrait disposer de capteurs supérieur 30mps et pas se contenter de 30 ou 40% de résolution linéaire supplémentaire.

[dioptre]

Erreur, on n'a jamais besoin de plus de 6 Mpix.   

Démonstration?

Hypothèses:
- on regarde un tirage à une distance équivalente à sa diagonale (c'est souvent une convention prise pour le calcul du cercle de confusion).
- l'oeil a une résolution angulaire d'1 minute d'arc (1/60e de degré). C'est la valeur communément retenue pour l'acuité visuelle commune, la distance minimale entre 2 points distincts de contraste maximum correctement discernés.

Si on regarde un tirage à une distance équivalente à sa diagonale, l'angle de vision couvert par la diagonale est de 60 degrés.

Sur un tirage au rapport 2:3, 60 degrés dans la diagonale équivalent à un champ de 33 degrés verticalement et 50 degrés horizontalement.

Comme la résolution angulaire de l'oeil est de 1 minute, c'est à dire 1/60e de degré, l'oeil ne peut discerner plus de 3000 (60x50) éléments différents horizontalement et ~2000 (60*33) verticalement.

3000*2000=6 Mp, CQFD 

La démonstration est biaisée !
Tu établis que l'oeil dans ton hypothèse ne peut discerner que 3000x2000 éléments ( points ? Lignes ? contraste ?)sur un tirage
Mais avant d'être sur le tirage il y a l'imprimante ( imparfaite ), le traitement et dématricage ( imparfait ), le récepteur ( imparfait ) l'objectif ( imparfati ) !
Cela donne quoi au total ?
Il doit bien y avoir quelques pertes en route ?

L'exemple en argentique doit plus ou moins se retrouver en numérique :
 si tu as un objectif qui résout 100pl/mm et un film qui résout 60 pl/mm tu as en définitive 50 pl/mm, qui vu l'accuité visuelle ( environ 5 pl/mm ) permet d'agrandir 10 fois avec une bonne qualité

[arno06]

La démonstration est biaisée !
Tu établis que l'oeil dans ton hypothèse ne peut discerner que 3000x2000 éléments ( points ? Lignes ? contraste ?)sur un tirage
Mais avant d'être sur le tirage il y a l'imprimante ( imparfaite ), le traitement et dématricage ( imparfait ), le récepteur ( imparfait ) l'objectif ( imparfati ) !
Cela donne quoi au total ?
Il doit bien y avoir quelques pertes en route ?

L'exemple en argentique doit plus ou moins se retrouver en numérique :
 si tu as un objectif qui résout 100pl/mm et un film qui résout 60 pl/mm tu as en définitive 50 pl/mm, qui vu l'accuité visuelle ( environ 5 pl/mm ) permet d'agrandir 10 fois avec une bonne qualité

il a deja ete demontre mainte et mainte fois que 6mpix sufisaient pour n'importe quelle taille d'agrandissement a partir du moment ou on ne s'approche pas plus pret que 1.2 * la diagonale et pour 12 mpix c'est 1.1 * la diagonale  ...

puis il a dit (jms ) il suffit , il n'a pas dit il est necessaire d'avoir un 12 mpix avec optique de course en mathematique cela fait une enorme nuance , ...suffisant mais pas necessaire  ;-)

[arno06]

il a deja ete demontre mainte et mainte fois que 6mpix sufisaient pour n'importe quelle taille d'agrandissement a partir du moment ou on ne s'approche pas plus pret que 1.2 * la diagonale et pour 12 mpix c'est 1.1 * la diagonale  ...

puis il a dit (jms ) il suffit , il n'a pas dit il est necessaire d'avoir un 12 mpix avec optique de course en mathematique cela fait une enorme nuance , ...suffisant mais pas necessaire  ;-)

j'ajouterai que sur papier si on prend les tests studio de dp review il est extremement difficile de faire la difference entre 6 et 12 sur un a3+ .
imprimez vous verrez .

[JMS]

Il est établi depuis longtemps en effet que 6 Mpix suffisent pour un tirage de n'importe quelle taille, du moment que ce tirage soit vu à une distance égale ou supérieure à la diagonale dudit tirage. Kodak qui a popularisé ces calculs ainsi que la régle des 254 dpi pour les tirages pros était tellement persuadé de la chose que le reflex numérique utilme de la marque était dans les années 2000 le 760 sur base de Nikon F5 avec dos numérique 6 mpix !

C'était sans compter sur le fait qu'en réalité on juge les tirages en les regardant de plus près, d'où ma précaution sur les 12 Mpix. Mais ayant moi même produit des tirages d'expo de sujets détaillés (des statues) en A2 à partir de D2h (4 Mpix, sans ultra sharp!) la marge réelle est beaucoup plus grande !

[arno06]

Il est établi depuis longtemps en effet que 6 Mpix suffisent pour un tirage de n'importe quelle taille, du moment que ce tirage soit vu à une distance égale ou supérieure à la diagonale dudit tirage. Kodak qui a popularisé ces calculs ainsi que la régle des 254 dpi pour les tirages pros était tellement persuadé de la chose que le reflex numérique utilme de la marque était dans les années 2000 le 760 sur base de Nikon F5 avec dos numérique 6 mpix !

C'était sans compter sur le fait qu'en réalité on juge les tirages en les regardant de plus près, d'où ma précaution sur les 12 Mpix. Mais ayant moi même produit des tirages d'expo de sujets détaillés (des statues) en A2 à partir de D2h (4 Mpix, sans ultra sharp!) la marge réelle est beaucoup plus grande !

Oui .
en a1 la difference se voit clairement entre 6 et 24 dans les images test que j'ai imprimees (studio dp review) mais meme en a2 il faut s'approcher pret (20cm) pour voire la difference en 6 et 12 et ce sont des photo qui stresse la def du capteur .

en a3 a une diagonale je ne percois pas de difference entre 6 et 24 ! pourtant j'essaie d'en trouver pour changer de boitier mais pas moyen  ;-)

Par contre par experience personnelle j'ai remarque qu o'n avait tendance a s'apporcher beaucoup plus d'un grand tirage que d'un petit ...

[Yann.M]

En cours on m'avait appris que la bonne distance était de 3 fois la diagonale ?
le numérique aurait-il changé ces normes académiques...

[JMS]

"Par contre par experience personnelle j'ai remarque qu o'n avait tendance a s'apporcher beaucoup plus d'un grand tirage que d'un petit ..."

Eh oui, c'est çà qui fait vendre les pixels, on voit çà dans toutes les expos. Mais 95% des acheteurs de reflex numérique n'exposeront sans doute jamais en A2 en galerie ou concours...

"En cours on m'avait appris que la bonne distance était de 3 fois la diagonale"

M'étonnerait que tu lises ton Chasseur d'Images n° 321 à 111 centimètres de la page 135 (diagonale de cette page = 37 cm) qui explique comment lire les graphs de piqué optique. 3 fois la diagonale, c'est pour ne pas voir la trame des vieilles télés PAL 625 lignes, c'étaient des cours de quoi, encore ?   

[JeePix²]

En cours on m'avait appris que la bonne distance était de 3 fois la diagonale ?
le numérique aurait-il changé ces normes académiques...

Si j'enlève mes lunettes la distance de lecture de la photo est équivalente à 5 fois la longueur de mon nez...

[arno06]

En cours on m'avait appris que la bonne distance était de 3 fois la diagonale ?
le numérique aurait-il changé ces normes académiques...

on dit ca pour la tele c'est vrai j'ai deja entendu ca ...
par contre quand tu prends un book ou une plaquette entre les mains tu es environ a 1.5 la diag ...

[fiatlux]

3 fois la diagonale, c'est pour ne pas voir la trame des vieilles télés PAL 625 lignes, c'étaient des cours de quoi, encore ?   

Effectivement, je me souviens de mes cours de télévision à la fac d'ingénieur que la résolution de la télévision avait été basé sur des calculs prenant en compte l'acuité visuelle. Mais, de mémoire, il s'agissait d'études faites dans les années 1920(*) et ça n'a impacté que les vieux systèmes n&b comme le 819 lignes.

Ensuite, de basses considérations technologiques, économiques et politiques avaient repris le dessus quand il s'agit de concevoir les systèmes PAL, SECAM et NTSC.

(*) les calculs, pas mes études d'ingénieurs, je ne suis pas si vieux que ça

[arno06]

(*) les calculs, pas mes études d'ingénieurs, je ne suis pas si vieux que ça

t'as bien fait de nous rassurer car ca te ferai quand meme quelques annees 115 ans pour pianoter sur un forum ...

[Yann.M]

Des cours photo...je ne pensais pas être sur un forum de cuisine    

C'est ce qui est inscrit sur mon cahier de cours (1994) en belle encre bille !

Cela m'intéresserait donc de voir ce que pense ce cher René Bouillot, je suis entrain de feuilleter ses livres...
je vais trouver...je suis sûr...à mois que mon prof de l'époque ce soit mélanger les pinceaux (possible mais cela m'étonnerait...c'était un vieux de la vieille)

en attendant je viens de trouver cela sur wikipedia (mais ce n'est nullement parole d'évangile) : on regarde une photo à une distance comprise entre 2 et 3 fois égale à la taille de la diagonale de cette photo

[cagire]

Cette histoire de diagonale c'est pour voir la photo dans son entier, mais si l'on veut certifier que tel quidam photographié n'est pas un raté et que l'on tienne à s'assurer que c'est bien une Rolex qui cercle son poignet...

[Yann.M]

trouvé sur internet (je trouve pas où René Bouillot aurait mis cela ?)

A mon avis, il existe deux manières d'observer un document :

    * en le tenant à la main
    * en le regardant comme un tableau ( photo format moyen à grand, panneau publicitaire, etc.)

    * Dans le premier cas on regarde environ à 35 cm pour des raisons ergonomiques.

    * Dans le second, les règles de la perspective impliquent une distance optimale d'observation égale environ à deux, trois ou quatre fois la diagonale suivant les écoles

[JCR]

Dans des conditions normales d'observation le pouvoir séparateur de l'oeil est de 1/60 ° ou encore une minute d'arc ( 1 ' ).

Ce sont les chiffres retenus pour la TV sur écran cathodique donc 625 lignes horizontales et 720 points que ce soit en PAL ou en SECAM à 25 Images/s,  le NTSC est à 525 lignes 720 points et 30images/s

[Rouquet]

Il n'y a pas que les pixels qui comptent.

il y a aussi la montée en sensibilité, L'AF, la qualité des optiques proposées, le poids des appareils, la qualité du viseur...

D'un coté, J'aimerai que un Nikon propose un boitier avec des fonctionnalités d'un D300 sur un boitier plus léger mais bien construit comme celui du D90, avec des optiques lumineuses adaptées au format DX. Bref que Nikon soit un peu moins "tank".

D'un autre coté, si Canon est leader sur le marché, c'est que leurs produits, bien orientés par le marketing, conviennent à la majorité des acheteurs. Les arguments souvent utilisés pour justifier, chez les amateurs/experts le choix Canon  dans mon club photo sont :
- Les optiques sont plus légères et moins chères
- Tout le monde, mon voisin, ami ou cousin est équipé en canon.
- j'ai toujours eu du matériel canon
- mon vendeur m'a dit que...
etc...

Face à ces arguments pas toujours rationnels, si je devais choisir entre les deux marques, ça serait difficile.
Ce n'est pas évident de trouver un bon produit, de 14-15 Mpixels max, avec une super qualité image à bas ou haut ISO, un AF efficace et couvrant bien le cadre image, une bonne construction (tropicalisation) avec des bonnes optiques lumineuses, pas trop cher, pas trop lourd mais solide.

J'ai bien l'impression que plus le marché est capté par les deux marques, moins on risque de se rapprocher de mon matériel idéal.

[Verso92]

Face à ces arguments pas toujours rationnels, si je devais choisir entre les deux marques, ça serait difficile.
Ce n'est pas évident de trouver un bon produit, de 14-15 Mpixels max, avec une super qualité image à bas ou haut ISO, un AF efficace et couvrant bien le cadre image, une bonne construction (tropicalisation) avec des bonnes optiques lumineuses, pas trop cher, pas trop lourd mais solide.

Pourtant, presque tous les appareils présents sur le marché répondent pratiquement à ce cahier des charges, non ?

(bien sûr, si tu veux des objectifs ouverts à f/1.4, tout métal et légers, ça risque d'être difficile. Et puis, tu peux éliminer d'emblée Nikon : pas de tropicalisation chez ce fabricant !)

[Rouquet]

ben non

le D300 s'en rapproche mais il est (trop) lourd, et il n'y a pas beaucoup d'objectifs lumineux et stabilisés au format DX...Si c'est pour acheter un 70-200 Vr2, autant prendre un boitier FF

Quand au 7D, il est associé au  15-85 qui  ouvre à 5.6 et cet objectif coute bien cher pour une telle ouverture.

Au dessous de ces deux appareils, il manque toujours un petit quelque chose  (prise synchro flash, viseur pas au top...)

Au dessus, c'est le FF encore plus lourd, encore plus cher..

[Verso92]

ben non

Forcément : si tu veux du léger, mais construit tout métal, etc...

[badloo]

Quand au 7D, il est associé au  15-85 qui  ouvre à 5.6 et cet objectif coute bien cher pour une telle ouverture.

il devrait pourtant bien marcher avec le 17-55 2.8 IS... 

[cali31]

Et dans vos calculs vous prenez en compte le sujet.... Car pour moi les contraintes entre par exemple une voiture sur un circuit avec un fond flou ne sont pas du tous les même qu'un paysage bien détaillé (avec en arrière plan un forêt par exemple).... Non ??

[iceman93]

"Par contre par experience personnelle j'ai remarque qu o'n avait tendance a s'apporcher beaucoup plus d'un grand tirage que d'un petit ..."

Eh oui, c'est çà qui fait vendre les pixels, on voit çà dans toutes les expos. Mais 95% des acheteurs de reflex numérique n'exposeront sans doute jamais en A2 en galerie ou concours...

"En cours on m'avait appris que la bonne distance était de 3 fois la diagonale"

M'étonnerait que tu lises ton Chasseur d'Images n° 321 à 111 centimètres de la page 135 (diagonale de cette page = 37 cm) qui explique comment lire les graphs de piqué optique. 3 fois la diagonale, c'est pour ne pas voir la trame des vieilles télés PAL 625 lignes, c'étaient des cours de quoi, encore ?   

de cuisine 

[Rouquet]

A quelle distance il faudra être pour regarder les images du  prochain Nikon 24 MPixels :


http://nikonrumors.com/2010/01/24/busted-2.aspx