Le meilleur capteur rapport pixels/bruit/dynamique?

[Tonton]

Suite à une discussion intéressante sur un autre fil CI, je me permets de rebondir sur ce nouveau message:

Je n'ai jamais fais de tests sur des mires en labo, je ne peux donner mon avis sur des années de pratiques sur le terrain.

Ce n'est pas un secret, il semble que les améliorations du CMOS supplantent le CCD, mais je remarque par exemple que le bruit généré par un M8 est plus agréable que celui d'un MK2. C'est un avis suggestif après le traitement de milliers d'images JPG et surtout du RAW. Aussi, je ne trouve pas que les louanges sur les fichiers du Mk3 soient justifiées, on gagne 1 sensibilité.

Je ne me souviens plus si c'est le CCD ou le CMOS qui perd de la qualité avec les années?

N'ayant jamais travaillé avec des Nikon D3 ou Canon Mk3ds, je serais impatient de connaitre vos avis..

Voici mon classement résultant de ma modeste expérience (sur fichiers RAW):

Le must : 1 Canon Mk2Ds (définition dingue, Bruit très bon, dynamique correcte)
2 Canon 5 D (bon partout)
3 Leica M8 (presque aussi défini que le Mk2ds, Bruit présent mais pas horrible, bonne dynamique)
4 Canon Mk3 (bonne définition mais moins que le M8, Bruit meilleur que le M8, pour la dynamique, sorry, mais je ne suis pas si enthousiaste, meme niveau que le m8)
5 Canon Mk2 (fichiers un peu mous, bruit moche dès 1000 iso, dynamique moyenne)
6 Nikon D200 ( piqué bon, bruit bof et dynamique pas terrible)
ect...
Pi vous?

[alain21bfr]

Je suis incapable de parler des modèles que je ne connais pas  , mais pour le Leica M8, dont je ne prétends nullement que c'est le meilleur:
  - bonne définition mais ce n'est peut être pas là qu'il excelle ?
  - je suis ébloui par la dynamique du capteur, un très bon équilibre zônes écalirées / zônes sombres: sans avoir à bidouiller de façon complexe à l'ordi (ce que je ne sais pas faire / ça me gonfle!) les images sont bien équilibrées ...
  - frustre et sophistiqué se prend vite et bien en mains, rappelle bcp les M argentiques
  - hélas ... la rafale est à pisser de rire car bien trop lente, inutile?

Alain

[Verso92]

Pas facile de participer à ton fil, Tonton !

Il faut avoir l'occasion d'avoir eu dans les mains pas mal de boitiers différents, de différentes marques qui plus est, pour pouvoir établir une hiérarchie.

A part quelques cadors sur le forum comme JMS, Jean-Claude et quelques autres...

A part Passion64, peut-être ;-)

[chelmimage]

Pour nous donner un peu de grain à moudre..est ce qu'on pourrait avoir un petit exemple de la différence entre....entre...
allez... M8 et Mk3!
parce que les 2 premiers, il peut y avoir des raisons de dimension capteur..
C'est de la pure curiosité, donc aucune obligation de réponse..de toute façon, ces appareils sont exclus par mes critères de choix personnels dont les moins glorieux sont poids et dimensions pour une plage de focale très basique, (équiv. 28-135)!

[mac arthur]

A quand test D3 contre 1DM3

[lucas77]

Mais entre le M8 et le Mk3, il est clair que le Mk3 donne moins de bruit et coté définition, j'adore le M8, mais je trouve contre les idées recues, que le Dsmk2 à un meuilleur bruit que le Mk3. Le Mk3 comparé à un Mk2 fait eu peut moins de bruit

oui et c'est l'idée que j'essaie de défendre: plus de pixels, sur un tirage de même surface, font des détails  (bruits et artéfacts compris), plus petits et moins visibles. Même si objectivementle 1DMK3 fait moins de bruit que le 1DsMK2  sur un test objectif.

[FotoPlanet]

Petite réserve pour le M8 qui à partir de 1250 Iso est vraiment bruité.
Vu des tirages A0  du leaf 75 / 39 MP époustouflant!
Le capteur du spheron est assez époustouflant puisqu'ils ont tiré en 2.80 m X 18 m.
j'ai vu aussi des tirages du 6X17 Seitz mais seulement en A3 c'est pas mal non plus.

Pour l'instant je fait beaucoup de photos en micromécanique au D300 et le 3200 ISO est tout simplement merveilleux.

J'en profite pour pour exposer un thème de photographies  que je voudrais faire.

Exemple : je fais une prise au 50 mm - Cette même prise en 4 prises à 200 mm et assemblage avec sticher.
                (Réellement plus pour le merge)
                Aurais- je  4 fois plus de définition? Puis- je dire que mon capteur est alors de 4 X 12 mp?
               En partant bien sur de la même qualité d'objectifs.
  Merci pour ta réponse.

[bigb]

Exemple : je fais une prise au 50 mm - Cette même prise en 4 prises à 200 mm et assemblage avec sticher.
                (Réellement plus pour le merge)
                Aurais- je  4 fois plus de définition? Puis- je dire que mon capteur est alors de 4 X 12 mp?
               En partant bien sur de la même qualité d'objectifs.
  Merci pour ta réponse.

Il me semble que le "merge" se fait sur des parties superposables de la photo ... d'ou une petite perte de def ... il me semble, mais si t'es le roi d'eclairage et de cadrage au micrometre pres , pourquoi p^

[dideos]

imho si on repartit a égalite entre les 3 criteres, en prenant ce qui est vendu aujourd'hui :
- Pour l'instant dans l'absolu c'est le D3 de peu devant le 5d.
- Le mk3 est celui qui a le capteur le plus performant si on tient compte de la taille des pixels.
- Les Fuji a la queue loin derriere

Dans le futur, l'arme absolue sera le premier capteur a integrer un mode binning.
C'est un challenge technique tres interessant et pas évident en couleur sur une techno autre que Fovéon.
Je sais que Canon travaille la dessus. Si le 5d2 se fait attendre pour cette raison, je leur pardonne volontiers

[Verdi]

C'est dommages que le M8 n'aie pas un cran de tolérance de plus en iso et également les réglages intermédiaires (800 iso - 1000 iso etc..)
Cependant, vu les détails du fichier, en post-traitement Raw puis tiff, noiseware fait des miracles. meme le 2500 iso devient utilisable. Ce qui n'est pas le cas de tous les appareils.

Je suis absolument d'accord avec toi Tonton (j'ai le M8 pour confirmer cela)

[chelmimage]

Le binning.. content pour moi car ça fait un moment que l'idée de principe me trottait en tête. Probablement pas aussi évoluée que chez les constructeurs!
Donc une question : Si on divise les dimensions en Mpix d'une image par 2 avec recalcul au plus proche, est-ce que ce n'est pas déjà du binning? capteur 40 Mpix= image de 10 Mpix? je me suis déjà amusé avec cette manip,c'est efficace au niveau du bruit..on doit gagner 3 db..par contre en raison d'un manque de pixels (8 Mpix pour moi, soit 2 après binning) l'image manquait de "fluidité".

[dideos]

C'est pas la meme chose. Ca serait trop facile !
Bien sur en redimensionnant une image on gagne en bruit par moyennage, mais on n'augmente pas la dynamique.
- Vers le haut, ce qui est cramé reste cramé
- Vers le bas, ce qui est en dessous du seuil de detection de bruit restera en dessous. 10 fois zero ca fera toujours zero.
On va dire que ca augmente le rapport S/B a niveau moyen.

Les perfs du capteur (independemment du nb de pixels) , fondamentalement c'est la capacité du puits vs bruit de lecture .
Le binning permettrait de faire un capteur multi usages. Faudrait partir d'un capteur (evidemment) 24/36 avec un pitch raisonnable, disons comme celui du MK3. Si c'est trop petit ca devient débile, on perd en rendement ya plus de place pour la zone sensible.
En groupant les pixels, on augmente la capacité des pixels ce qui permet de balader le point de fonctionnement du capteur en fonction des besoins. Priorité bruit, priorité éblouis,...
Les pbs a résoudre sont la recombinaison des couleurs et l'aliasing (le filtre passe bas est forcément calé sur la résolution la plus haute => moirage si on groupe les pixels)

[Olivier Chauvignat]

4 Canon Mk3 (bonne définition mais moins que le M8, Bruit meilleur que le M8, pour la dynamique, sorry, mais je ne suis pas si enthousiaste, meme niveau que le m8)
5 Canon Mk2 (fichiers un peu mous, bruit moche dès 1000 iso, dynamique moyenne)

lesquels ?

[FotoPlanet]

bigb
Sans être le roi de quoique ce soit je modifie justement la tête Merlin à ce sujet (Mécaniquement, ensemble modulaire, pour affût, déporté, mozaïque
panos 360X180°. Dautres s'occupent de la partie informatique.
C'est vrai on perd en définition au niveau des merges car le soft d'assemblage consomme d'autant plus qu'il a à raccorder.
Mais si nous sommes positionnés sur la pupille d'entrée nous n'avons plus de perte en définition.
C'est dans ces compositions que j'ai vu le maximum en dynamique obtenu avec des appareils "civilisés"

[Ftikai]

Le plus cher est nécessairement le meilleur.  Non?

[badloo]

je resiste pas au coup de la rafale sur le M8:

si sa rafale est nulle... on peut dire, selon les critères photimiens de ce forum, que le leica est taillé... pour le studio. comme le 5D d'ailleurs!

je sors.

[badloo]

mort de rire tonton 

[Alain]

ben quoi? le M8 en studio? c'est deplacé? j'ai fait des protraits avec le 90mm apo summicron qui croustillent d'enfer! finalement c'est un bon matos de studio le M8!

il faudra que j'essaie noisemachin, car j'aime bien la photo de theatre, le M8 va super bien pour ca, et si je peux virer le grain sans supprimer le piqué ca m'interresse!!

[Olivier-P]

Réponse à la question :

Le Canon 1Dmk3. Et de loin. De très loin.

Mes essais avec le Nikon D3 le confirment, en dynamique le Canon 1D3 est devant. Ils seront publiés bientôt.

En bruit la question est mal posée. La dynamique revient à savoir gérer le bruit. Le Nikon étant très bon à cet excercise en haut isos passé le raisonnable ( photos tachistes ) on pourrait supposer qu'il a de la dynamique, mais en fait c'est simplement un logiciel puissant anti bruit intégré au raw. En post prod on peut faire pareil avec le boitier Canon, c'est à dire obtenir des photos complétement applatis et sans bruit, à des isos délirant ( test en 12 800 sans le moindre bruit ) mais en Nikon comme Canon à cet excercise on perd evidemment en détails pour faire des photos utiles au journalisme, ou bien effet spéciaux, mais indécentes pour de la photo d'art. Ceci étant cette course plait bcp au consommateur, il ne sait pas pourquoi ( les journalistes eux oui ) mais cela "jette".

Pour revenir au rapport de dynamique le Canon est efficace, et détaillé. C'est le meilleur boitier du moment à ce titre, sauf les Fuji qui ont deux capteurs en un, mais une définition pauvrette.

[G.U.R.L.]

Exemple : je fais une prise au 50 mm - Cette même prise en 4 prises à 200 mm et assemblage avec sticher.
                (Réellement plus pour le merge)
                Aurais- je  4 fois plus de définition? Puis- je dire que mon capteur est alors de 4 X 12 mp?
               En partant bien sur de la même qualité d'objectifs.

Pour que les 4 prises soient équivalentes il faudrait un 100 mm. Avec un 200 mm c'est 16 prises de vues, pas moins (tout ça en négligeant le recouvrement.)

Pour ce qui est de la qualité du résultat il faudrait tenir compte de ce que le plus mauvais des 4 coins risque de se retrouver au plein milieu de l'image. En doublant la focale et en prenant 4 photos le niveau de détail fait déjà un grand bon (j'ai essayé) mais de là à se risquer à donner des chiffres...

[canardphoto]

Comparaison entre capteurs : voir le site (très technique) :
http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/
On y trouve tout ce qu'on veut savoir (et même plus !) sur les performances des capteurs des principaux boîtiers.
Seul manque encore à l'appel le D3.
Globalement, il apparaît (en l'absence du D3 rappelons-le) que les trois leaders seraient bien actuellement le 1DmkIII, le D300 (Nikon a enfin rattrapé son retard) et le toujours vaillant 5D. Trois leaders, trois tailles de capteur.....
Le Canon 40D tient bien la route aussi (et même l'ancêtre 20/30D est toujours là !), mais les données techniques montrent que le capteur du D200 était manifestement le point faible de ce beau boîtier, avantageusement remplacé par le D300.

[fabrice]

il est ou le fuji S5     ??

[Phil_C]

CanardPhoto
Merci pour ton lien, il est très complet et détaille pas mal de capteurs connu. Il démontre ce que je soutenait sur un autre fil, la course aux pixels passant par la réduction de la taille du photosite est une course perdue, les courbes le démontrent bien.
Por le D3, C.Buil l'a testé avec le D300 http://www.astrosurf.com/~buil/nikon_test/test.htm
Globalement, le capteur du D3 est meilleur que le 1DMKIII, en terme de capacité de stockage en photoelectrons, et par la même en dynamique (35 000 pour le D3 soir > 15IL). Mais hélas, les RAW ne sont qu'en 14 BITs, donc au final on ne gagnera rien. Dommage que NIKON ne desserve pas sont capteur par une électronique à la hauteur.
Il manque sur le site de Clarkvision les capteurs EEV, histoire d'enterrer tous les autres:
Rendement quantique:95%, bruit de lecture 3 e-, capa de stockage 900 000 e-, dynamique 18IL, bruit thermique 1 e- par heure...

[Olivier-P]

Aucun 1DmkIII analysé par C.Build. C'est le 4OD.

Et en dynamique sur le terrain, le Canon 1Dmk3 fait mieux que le Nikon D3. Le journal CI a aussi analysé ce résultat.

Quant aux quantifications, il ne faudrait pas confondre le diviseur d'une information analogique, et la production analogique en elle mm. C'est tentant mais c'est une démarche erronée.

[Phil_C]

Il faut attendre l'analyse de C. Buil, donc. Le but de ce fil était de parler de capteur, ce qui est difficile à isoler dans la mesure ou le fabriquant ne diffuse pas de datasheet (au contraire de Kodak et EEV). Difficile donc de dire si le capteur seul du MKIII est meilleur que le D3, ce que l'on peut eventuellement dire, c'est qu'en considerant le capteur et son electronique, le MKII est devant. Comme le signale C.Buil, le traitement differentiel effectué par Canon, associé à l'offset sur les LSBs contribue à un meilleur rapport S/B, et avec un RAW non filtré.

[mac arthur]

et en comparant un tirage entre le 1DM3 et le D3, ça donne quoi?
parce que la théorie c'est bien, les grands diagrammes et les repères orthonormés
 mais le but c'est la photo.

[canardphoto]

et en comparant un tirage entre le 1DM3 et le D3, ça donne quoi?
parce que la théorie c'est bien, les grands diagrammes et les repères orthonormés
 mais le but c'est la photo.

On doit pouvoir affirmer (?) que les résultats concrets (tirages réalisés dans des conditions comparables) confirment les approches théoriques. Dans la mesure où ce capteur est couplé à un objectif "ad hoc".
Il ne semble pas qu'un capteur peu performant "dans la théorie" ait jamais donné des résultats concrets "de grande qualité", au sens technique du terme. Même couplé à un objectif exceptionnel, car le rendement global est, comme on sait, toujours limité au maillon faible. Pour ce qui est des qualités disons "artistiques" d'une image, c'est un autre sujet.

[xav]

Réponse à la question :

En bruit la question est mal posée. La dynamique revient à savoir gérer le bruit. Le Nikon étant très bon à cet excercise en haut isos passé le raisonnable ( photos tachistes ) on pourrait supposer qu'il a de la dynamique, mais en fait c'est simplement un logiciel puissant anti bruit intégré au raw. En post prod on peut faire pareil avec le boitier Canon, c'est à dire obtenir des photos complétement applatis et sans bruit, à des isos délirant ( test en 12 800 sans le moindre bruit ) mais en Nikon comme Canon à cet excercise on perd evidemment en détails pour faire des photos utiles au journalisme, ou bien effet spéciaux, mais indécentes pour de la photo d'art. Ceci étant cette course plait bcp au consommateur, il ne sait pas pourquoi ( les journalistes eux oui ) mais cela "jette".

Haa, merci Olivier, ça fait du bien de le lire. De plus en plus on semble vouloir réduire un boîtier à la moulinette post-traitement qu’il fait lui-même, et c’est un peu saoulant.
Moi, le bruit je préfère 1000 fois le traiter que si JE le décide, plutôt que d’avoir par défaut une image lisse comme une peau de bébé alors que j’ai rien demandé.
Anti bruit intégré hyper costaud = baisse de son propre pouvoir sur sa photo.

[Verdi]

et en comparant un tirage entre le 1DM3 et le D3, ça donne quoi?
parce que la théorie c'est bien, les grands diagrammes et les repères orthonormés
 mais le but c'est la photo.

Cela serait intéressant que l'on te réponde !

[xav]

Cela serait intéressant que l'on te réponde !

C'est évidemment une question intéressante, mais dans le fond, a-t-elle un sens? On compare quoi? Quel type de photo? Fichier post-traité ou pas?...
Comparer des péloches, why not. Je suis de plus en convaincu que de comparer des fichiers est déliquat voire non pertinent.

[canardphoto]

Dans le domaine rationnel, on sait comparer des outils. C'est le thème de ce fil.
Comparer des photos, c'est se placer dans l'espace des résultats : cela intégre la façon dont l'ouvrier (ici le photographe) exploite l'outil.... vaste débat !

[gbsc]

Tous ces classement sont provisoires...

Le seul capteur, que j'ai pu observer de près, qui m'a "bluffé" est le nouveau P21+ de Phase One...

A coté de cela mon M8 fait office de "compact"....

et surtout comme il propose des "gros" pixels, il ne pose pas de contraintes particulières sur les optiques et même avec des vieux Zeiss d'occase, on a des résultats impressionnants, même à 800 ISO.

le Canon MK3 lui demande impérativement du série L et pas n'importe lequel....

[Olivier-P]

Le Canon MKIII demande des optiques bonnes mais son facteur de 1,3x pardonne bcp, et le ratio taille pixel est souple encore.

Les DS ok.

Mais j'ai parlé du 1D.

Oui Xav tu as raison. Mieux vaut du brut et post traitement.