Micro piqué Alpha et Matière

[0710]

Je lance un fil qui vient du constat fait en visionnant les images sur le fil vos photos avec Alpha.
CE qui apaprait , en comparant avec ce que je vois sur ce forum sue differents forums hipaniques ou même photo.net,c'est l'aspect de la Matière ( avec majuscule) photographiée-
Il semble y avoir un micro piqué très particulier. que je ne vois pas avec d'autre marques.
A quoi est-ce du?
Merci de poster des images "Brut de décoffrage" , recadrées, avec luminosité et contraste réglés mais pas d'accentuation.
J'aimerais et je pense que beaucoup aimeraient aussi vérifier rmon impression.
Merci

[efmlz]

je n'ai pas de réponse, mais je propose dans un premier temps qu'on définisse la chaine qui a une influence sur le piqué, pour voir dans un deuxième temps quel est (ou quels sont), l'élément à incriminer: dans l'ordre d'entrée de la lumière (merci de corriger si je dis une (des  ) anerie): l'optique (influence zeiss vs japonais?), le filtre devant le capteur, le capteur, puis le traitement d'image dans le boitier, le traitement d'image hors boitier étant exclus par 0710 (your name is 0710, not 007 ?  ), encore que régler le contraste, c'est du hors boitier ?
à suivre 

[0710]

Mon ecorce est brute de tout, sortie directe boitier, passee de RAW a LR2 puis en jpeg.
C'est fait avec le Zeiss 24/70 que j'apprecie chaque jour plus.

[efmlz]

justement, mais il se peut que je me trompe, je crois que les optiques zeiss sont réputées "dures" (ce que tu ressens?) par rapport aux japonaises plus "douces" ?

les specialistes au parloir SVP

[SCSl]

Le plus grand spécialiste côté optique à la ronde est certainement JMS.

Cependant il est vrai que beaucoup en face on switché vers la monture Alpha en raison de l'excellente réputation des optiques.

Quelques débats fleuves là autour et qui ne sont pas prêts de se refermer

1) Concernant le piqué, il y a un dossier ouvert là-dessus.
— Certains pensent que le piqué est une question d'optique exclusivement (et j'en fait partie, hors de question pour moi de dire qu'un capteur a "un bon piqué" ça n'a pas de sens).
— D'autres comme JMS sont plus pour une synthèse entre couple optique-capteurs, puisque la pente du filtre passe-bas (AA) influe sur le résultat. Ce n'est donc pas faux.

Pour ma part j'estime que c'est au capteur de suivre et aux R&D de trouver des solutions pour que toutes les optiques arrivent à s'exprimer correctement et non pas à nous à en tenir compte. Car en l'état actuel les appréciations fluctuent. C'est pas très "scientifique"..

2) Doit-on toujours examiner les photos à 100% écran?
Avec les capteurs de plus en plus surpixelisés, il faut également prendre en compte le format de sortie et non plus forcément une vue à 100% écran. Là aussi, le sujet bassine parce que qui aime avoir des vues légèrement floues à l'écran après avoir cassé sa tirelire pour des optiques de haut vol... frustrant!

3) Quelles sont les meilleures optiques pour de meilleurs micro-contrastes?
Sony estimerait que les meilleures optiques pour les micro-contrastes sont celles qui ouvrent à F/4 (et non F/2.8 ).

4) Les fameuses couleurs "Minolta".
C'est une histoire sans fin outre-atlantique à propos des couleurs Minolta provenant des optiques et longtemps appelées "Diamants verts" en raison des traitement multicouches, de la qualité du verre et de la conception de l'ensemble de la formule optique. Ce point joue aussi un grand rôle dans la colorimétrie et joue sans aucun doute un grand rôle dans l'excellence des résultats.

5) La qualité des filtres AA.
Souvenons-nous que Minolta a toujours été un grand expert reconnu pour la qualité de toutes ses productions optiques tels que le fameux pentaprismes 100% ultra-lumineux, les verres accumates quasi invisibles et plus récement le soin dans le choix des filtres AA. Et là il y a un truc dont personne ne parle mais qui est époustoustomaquant c'est que leurs filtres AA ne produisent pas forcément des détails relatifs exclusivement au rendement. En effet, pour ceux qui suivent les fils de la section Sony, ils y trouveront plusieurs témoignages selon lesquels les 7D d'un rendement de 3.3 Mpx (capteur 6 Mpx), sont en mesure de produire plus de détails en général (sauf sous certaines circonstances de lumières précaires) que le A700 d'un rendement de 8 Mpx (capteur 12 Mpx). Remarquez qu'entre les deux, il n'y a un rapport homothétique (que) d'un facteur 1,4... Donc il y a un truc qui nous échappe...

6) Les choix stratégiques de la marques de privilégier un rendu "studio" (utilisation majoritaire à sensibilité native) VS un rendu plus prévu tout-terrain, qui irait plutôt chercher des performances en hauts ISOs, assure une "puissance de feu" la plus élevée à bas régime (si on peut dire). Ainsi la colorimétrie est parfaitement "dans les clous" sans accentuation à ISO natif, ce qui permet de la maintenir au top, même lors de l'amplification ISO du signal (un peu comme en audio numérique, ou le fait d'avoir des basses très propres a des répercussions extrêmement favorables jusqu'au sommet du spectre, mais c'est juste une analogie...).

Il y a certainement d'autres critères qui influencent tels que:
7 ) Le bokeh relatif aux formules optiques.
8 ) Le coating numérique.
9 ) Le blindage des boitiers.
etc

Par contre le débat 12 bits VS 14 bits ne serait semble-t-il pas perceptible à ce stade. Et il y en a encore d'autres tel que la neutralisation des sub-microparticules, qui même si elles ont un rôle lointain, influencent les choix technologiques.

Ce qu'il faut savoir, c'est que la tâche des R&D est extrèmement complexe puisque tous ces paramètres et facteurs se mélangent. Il faut donc une très longue expérience pour arriver à apréhender tout ça, et la modélisation informatique ne résoud pas tout.

[0710]

Merci SCSI pour tes connaissances.
J'ai des vues réalisées avec D5D Minolta et 200/2,8 old qui sont extraordinaires de détails croustillants et d'impression de s´paration des plans.
En comparant sur A900 le 24*70 Zeiss avec le 70*300 G , le modelé du Zeiss est meilelur, le micro contratde du G plus poussé.
Je récupère demain ma becane photo et je pourrais vous momtrer des exemples.

[SCSl]

Par ailleurs, toute chose ayant ses limites, en banc de repro (document papier imprimé de type double page A4 de magazine => soit A3) un 7D ne fait pas le poids face à un A200 en CCD lui-aussi... Normal si on considère la résolution supérieure, en tout cas pas de meilleure production de détails dans ce cas.... Encore bizarre...

Ça me fait penser que j'ai oublié de préciser que le CCD est relativement meilleur que le CMOS... Encore un paramètre de plus...

[Bounty]

Par ailleurs, toute chose ayant ses limites, en banc de repro (document papier imprimé de type double page A4 de magazine => soit A3) un 7D ne fait pas le poids face à un A200 en CCD lui-aussi... Normal si on considère la résolution supérieure, en tout cas pas de meilleure production de détails dans ce cas.... Encore bizarre...

Ça me fait penser que j'ai oublié de préciser que le CCD est relativement meilleur que le CMOS... Encore un paramètre de plus...

Peut etre aussi que Sony exagere un peu avec ses filtres AA a la noix ,sur ses Cmos.

[efmlz]

réponse bien détaillée SCSI 
en fait au préalable on aurait peut-être dû définir le piqué ?
l'idée que je m'en fais (pour ne pas mélanger): il s'agirait de la capacité à restituer de fins détails, donc c'est différent d'accentuer (avec un logiciel embarqué ou pas) ce qui existe, évidemment l'oeil peut être trompé facilement: par exemple une image A avec plein de détails (branchages par exemple) mais dans le lointain avec des bords un peu flous, et une image B ou pas mal des petits branchages auront disparu mais avec une accentuation globlale de l'image, amha 9 chances sur 10 qu'en regardant rapidement les images on dise la B est plus piquée, or ce n'est pas ça (ou du moins pas l'idée que je m'en fais),
cette notion rejoins à mon avis l'opinion de SCSI que le piqué ne peut dépendre que de l'objectif, le capteur n'en ajoutera pas, au pire il en enlèvera, mais "l'oeil qui pique" c'est l'objectif, ensuite JMS n'a pas tort non plus sans doute de dire qu'il y a d'autres choses qui influent sur le piqué qu'on percevra sur l'image (qui n'est pas forcément le piqué en sortie d'objectif), mais amha elles n'influent que dans le sens négatif (en enlever) et on voudrait donc que par défaut leur rôle soit minime, de façon aussi à ce qu'il n'y ait pas besoin d'accentuer ensuite,
quant à pouvoir dire ce qui dans chaque marque est bien ou pas bien  , bounty es-tu sûr que les filtres AA sony ne sont pas bien ?
on n'a pas fini de ne pas s'ennuyer avec le numérique 

[SCSl]

Je ne sais pas si il en est sûr, mais il n'a pas tout tort (loin s'en faut, il y a aussi du business là-dessous). Sauf qu'après l'inventaire ci-dessus ..on devient prudent sur le fait de l'enlever ou non... Un point que l'on peut rajouter, c'est que beaucoup auront remarqué qu'un certain léger seuil de bruit contribue au "croustillant" de l'image (certains en rajoutent donc artificiellement pour atteindre ce but, si, si, j'en connais ...rhôoooooo les retords !!! )  même si au final c'est du trompe l'œil. Bon, c'est pas le tout ça, demain j'ai un navion qui m'attends, direction 10'000 km à l'est, certains on déjà deviné pourquoi, retour en mars. Continuez à poster des BELLES photos! A bientôt les amis, le calme étant revenu, je vais en principe me faire discret... 

[JCGelbard]

"la neutralisation des sub-microparticules"... Il y a beaucoup de poésie, dans tout ça !

[0710]

SCSI, Las vegas c'est a l'ouest

[SCSl]

Pas à la PMA cette fois, il n'y aura rien qui m'intéresse.  Donc oui, oui à l'EST... J'espère avoir des infos à partager à mon retour (faudra lire entre les lignes... comme d'hab.) bientôt fini mes back up, je file préparer mes valises...

[efmlz]

bon voyage, après les back-up retour avec des moke-up ? 

[dav38]

Tokyo ?? 

bon dis leur d'accelerer un peu quand meme le temps c'est long

[0710]

Une image de rochers dans le style Ansel Adams:
Parc des Chênes Lièges Andalousie

[chelmimage]

dans l'ordre d'entrée de la lumière

L'ordre d'entrée de la lumière commence par l'exposition du sujet et comment dire que 2 expositions sont équivalentes?

[0710]

Désolé pour ceux qui ont froid encore, les amandiers ont survécu aux 3 vagues de froid.
Fait hier a qq Km derrière chez moi.

[0710]

deux autres photos: une vue globale d'un coteau fleuri et une vue en détail en style japonais.

[0710]

elles arrivent

[0710]

et de deux

[IlSanto]

3) Quelles sont les meilleures optiques pour de meilleurs micro-contrastes?
Sony estimerait que les meilleures optiques pour les micro-contrastes sont celles qui ouvrent à F/4 (et non F/2.8 ).

Ca serait pas une légende urbaine ça plutôt ?

[lum]

0710, tu es le pire démoralisateur de parisien sous l'hiver que je connaisse.
En plus, ces photos d'amandiers en fleur au contre jour, c'est exactement mon style photo favori.

Tiens, prends ça, 15A, et en plus je te mets les détails de la mousse du tronc en extrait pour rester dans le sujet, 24 mm f13 sur 24 - 70 DG sigma f2,8 sur A 900 :

[lum]

Détail au milieu du tronc du cliché précédent :

[0710]

Allez lum, apres les amandiers les cerisiers, un billet d'avion pour Alicante c'est qq dizaines d'euro en fin de semaine, je t'emmene promener promis.
Ton image est belle de sa lumière et pleine de fins détails.
Quand vont se reveilelr les autres colistiers?

[lum]

Tiens, j'ai ça aussi, la plage des Lecques cet hiver par mer formée au 28 - 135 à 35 mm env f11 sur A 900, avec extrait sur limite cailloux/écume.

[lum]

Extrait promis, avec les goutelettes d'écume suspendues en l'air

[0710]

Ça pique!!!

[SCSl]

Ca serait pas une légende urbaine ça plutôt ?

Bein comme tu as pu en juger avec le dernier crop de lum, non. Ces micro-contrastes semblent excellents dans le gravier foncé à droite autant que près des reflets spéculaires. Il faut ajouter qu'avec un 24 Mpx il vaut mieux travailler sur pied si on veut faire une bonne comparaison, car dès 12 Mpx ça a tendance à devenir très, très pointu... 

Donc 0710 tu as les clefs de la problèmatique...

[0710]

sortie dans un port de peche

[0710]

une autre

[0710]

quelques filets:

[0710]

les filets sont restés pris

[RADO]

Devinez quelle optique et quel boitier ?

Juste pour vous montrer ce que c'est du piqué.

Voici un crop 100%.
Sur mon petit écran le diamètre du rond fait 13,6 CM et cela représente un extrait d'une image de 1,22 mètre.
Indices,
Full frame et longue focale aux alentours de 300 mm. Optique ouvrant à F2,8 et cette prise de vue est à F4.

[RADO]

Zut il y figure déjà un indice sous l'image.

[RADO]

C'est à 500 iso et sans accentuation.
La compression trop forte dégrade un peu l'image.

[chelmimage]

Juste pour vous montrer ce que c'est du piqué.
Voici un crop 100%.

excellent on ne peut faire plus piqué puisque les détails les plus fins font 1 pixel de large..
En ce qui concerne le boîtier c'est un 5D MII.(si mes infos sont exactes!!)

[chelmimage]

Détail au milieu du tronc du cliché précédent :

et en complément de mon intervention précédente je dois dire que le détail du tronc ne m'apparait pas comme convaincant.
Je ne suis pas contre Sony mais je suis pour les vrais arguments..

[gerarto]

Bon, si vous voulez du tronc, en voilà :

Champignon (ou alien, au choix ) sur un arbre.
Alpha 850, Zeiss 24-70 à 70mm

[gerarto]

Et le crop 100%, donc représentant un extrait d'une image qui aurait environ 1.80m de largeur :

[chelmimage]

Et le crop 100%, donc représentant un extrait d'une image qui aurait environ 1.80m de largeur :

D'accord, c'est convaincant..
Maintenant en ce qui concerne le tronc avec mousse, les conditions d'éclairage n'étaient peut être pas favorables à la lecture du relief...!(restons objectif!)

[lum]

J'ai pris ce cliché sur le port de la Ciotat dans une série faite sur les barques de pêche locales, à cause des 3 différents tons vieil or/jaune qui se répondaient.

[lum]

Et surprise, quand j'ai détaillé le tambour d'enroulement, toutes ses boursouflures de rouille ressortaient de manière très détaillée.
Surtout quand on contemple des extraits non compressés qui font 2 Mo tous seuls, alors comprimés pour cette discussion....

A 900, Summicron 35 mm f2 Leica à f11, 200 isos

[RADO]

Bonjour lum,

J'aime les gens qui savent encore faire vivre ces vielles optiques, car le summicron est de très vielle conception.
Tu as de très bon résultats avec ce 35 mm.
Mais sais-tu qu'il fait partie des quelques optiques argentiques qui ne passent pas bien en numérique.
Il y a d'autres 35 Leica également argentiques qui font encore bien mieux.

[RADO]

Full frame et Leica,
Simple petit zoom Vario Elmar 4/35-70 mm,

[RADO]

Et le crop 100%, donc représentant un extrait d'une image qui aurait environ 1.80m de largeur :

C'est super,
Mais toi tu as pris cette image maxi au 70 mm avec un 24 MP contre 21 MP et en plus tu as un stabilisateur.
Moi c'était avec un 2,8/280 mm au coucher du soleil sur le vif et tout archi manuel.
Tu as tout de même beaucoup d'avantages en ce sens.
Et combien iso ?

[RADO]

excellent on ne peut faire plus piqué puisque les détails les plus fins font 1 pixel de large..
En ce qui concerne le boîtier c'est un 5D MII.(si mes infos sont exactes!!)

Eh oui c'est presque le max avec ce capteur.
Mais cette merveilleuse optique définie encore plus que ça tout comme l'autre Apo Telyt 4/280 mm que j'ai également. Elle est encore supérieure et parait-il que dès la pleine ouverture est définie 400 pl.

[gerarto]

C'est super,
Mais toi tu as pris cette image maxi au 70 mm avec un 24 MP contre 21 MP et en plus tu as un stabilisateur.
Moi c'était avec un 2,8/280 mm au coucher du soleil sur le vif et tout archi manuel.
Tu as tout de même beaucoup d'avantages en ce sens.
Et combien iso ?

200 iso, f/8, 70mm au 1/400e, donc le stabilisateur n'a pas dû trop travailler.
Mais c'est vrai qu'à partir de 150/200mm, il y a intérêt à soigner sa stabilité vu la définition du capteur.

[lum]

Bonjour Rado, bonjour à tous,

A propos des optiques Leica sur boîtiers numériques 24 x 36 - Canon 5 D en l'occurence - , je m'étais fié à ça avant achat :

http://slrlensreview.com/web/leica-lenses.html

Le 35 f2 Leica semble s'en sortir plutôt bien à partir de f5,6, ceux comme le mien adaptables sur Sony sont de la dernière génération après 1979 ; l'Elmarit 35 f2,8 aurait eu ma préférence, car moins ouvert, il est peut-être moins sensible au flare/ghosting?
Le site consulté ne montre rien de probant comme différence entre les 2. En essai, le 35 f2 sur mon A 900 laisse à désirer en définition sur les bords aux G.O., mais cela semble un grand classique, pas spécifiquement du Summicron, mais de toutes optiques sur A 900 !

En ce qui concerne un 35 f1,4, autant prendre celui de Sony avec AF et dument testé sur A 900 dans le livre de JMS.

[RADO]

Bonjour lum,

Juste une précision,
Le summicron 35 mm est vraiment très bon en argentique en définition, nuance et modelé.
Mais malheureusement il ne reproduit pas toutes ses belles qualités en numériques.
Concernant les grandes ouvertures et à cause de l'épaisseur des différents filtres devant le capteur, les rayons obliques allant vers les bords et coins subissent une réfraction (chemin dévié et allongé = flou et vignetage supplémentaire) en pénétrant dans le verre des filtres et une diffraction qui décompose les longeurs d'ondes.
 Cela touches souvent les vieilles formules optiques calculées pour l'argentique. Essentiellement les grands angles et standarts. Mais aussi les longues focales à la map la plus proches et très lumineuses en pleine ouverture, ( car la trop faible profondeur de champ et le peu de rallongement des rayons dans les angles via la réfraction suffisent à faire perdre la netteté aux bords), mais ce sont des heureusement des situations d'utilisations rares avec ces optiques.

Les optiques modernes pour numériques ont au possible (car très difficile à faire) des formules optiques créant des rayons dits télécentrique (assez parallèle) en sortie. De ce fait ces rayons pénètrent le plus perpendiculairement possible le capteur afin d'éviter la réfraction et la diffraction.

Autrement il y a tout de même de nombreuses optiques Leica pas trop agées qui passent très bien en numériques.