Le réflex est mort !

[seba]

Oui, ça fait partie des légendes urbaines indéracinable. Trop peu de photographes amateurs sont au courant que plus la taille du capteur est grande, moins l'optique a besoin de précision pour fournir une même qualité d'image.

Ouais mais bon, les tout petits APN ont des tout petits capteurs avec des objectifs très résolvants et pas chers du tout.

[seba]

D'ailleurs je m'étais amusé à comparer la définition, à surface égale, entre un Nikon D200 et un Pentax Optio E10 (appareil bas de gamme).
Malgré un objectif à quelques euros, le E10 écrase le réflex.

[Cramedamuas]

Ouf. y suis arrivé. c'était bon. encore des fils comme ça. 
 

A ton service ! J'ai encore quelques bonnes cartouches à tirer...et puis bravo à toi qui sais rire, et ne pas prendre trop au sérieux ce qui doit rester un beau joujou pour faire mumuse pour 99 % des photographes !

Marc

[Cramedamuas]

D'ailleurs je m'étais amusé à comparer la définition, à surface égale, entre un Nikon D200 et un Pentax Optio E10 (appareil bas de gamme).
Malgré un objectif à quelques euros, le E10 écrase le réflex.

Là tu vas faire des malheureux !

Ceci dit, je suis un peu étonné des images que tu compares, tu es certain qu'il n'y a pas comme un défaut quelque-part ?

Marc

[Verso92]

Ceci dit, je suis un peu étonné des images que tu compares, tu es certain qu'il n'y a pas comme un défaut quelque-part ?

Non, non, pas de "défaut". Relis mieux la phrase de seba : chaque mot a son importance...

[kochka]

A surface de capteur égale 
 la densité des pixels fait la différence.

[Cramedamuas]

Oui certes, mais cela est simplement représentatif de la taille des photosites, quoi de plus normal ?

Marc

[eric-p]

Eric p : entre ton plaidoyer et la réalité des chiffres, il faut savoir garder raison et regarder les chiffres. Les ventes de reflex c'est grand maxi 5% des reflex, et 95 % d'APS . Si dans les prochaines années, les grands fabricants arrivent à doubler ou tripler ce chiffre ce serait déjà un exploit.
Tu es trop passioné pour garder un jugement objectif. JMS à fait un pari à ce sujet avec Tonton bruno, et j'ai cru comprendre que JMS l'avait ou été en passe de la gagner.

Powerdoc,ton point de vue est trop conservateur.
Les ruptures technologiques,ça existe,on l'a déjà dans un passé pas si éloigné.
Ainsi,si je prends l'exemple de Kodak et son DCS 14n,ils disposaient à priori d'un boîtier compétitif,le moins cher des FF.Et pourtant,ils n'ont pas été capables de prévoir l'arrivée du 5D qui a eu un effet immédiat sur le DCS 14n:La mort subite du boîtier Kodak!
Un véritable cas d'école.Manifestement,Kodak,une entreprise d'une certaine envergure aux dernières nouvelles,n'a pas été capable de prévoir l'évolution du marché et s'est retrouvée tout naturellement avec tout un lot de boîtiers qu'on tente encore aujourd'hui de vendre(à perte naturellement!).
Ils ont également dû revendre leur unité de production de CMOS.
On pourrait croire que les professionnels aguerris aux technologies des CMOS sont capables de prévoir des ruptures technologiques ; il n'en est rien.
Il faut donc être bien conscient qu'une rupture technologique peut bousculer un marché qu'on croyait bien établi.
Si je prends un exemple particulier,l'arrivée du 7D a eu un effet dévastateur sur le marché japonais.
On sait aujourd'hui que le 7D occupait >5% des ventes de reflex en dćembre dernier quand, dans la même période, le D300s concurrent plafonait à <1% ...tout cela malgré des tarifs pas franchement anodins.La prime à la "pixel-race"?Qu'arriverait-il si Canon était en mesure de produire demain un 3D équivalent du 7D avec un capteur FF et une définition de 30 MP le tout pour un tarif à peine supérieur à 2000 Euros?Le marché FF serait vraisemblablement dopé.

Tonton Bruno a perdu son pari,c'est entendu....et j'ai engagé un autre pari avec JMS sur les parts de marché du 24x36 d'ici 2015.
Je suis parfaitement lucide sur le fait que produire des capteurs 24x36 qui ne seraient "que" 3x plus chers que les capteurs APSC est difficile(condition sine qua non pour produire du FF "cheap") mais dire qu'ils n'y travaillent pas relève de l'inconscience pure et dure.On dispose malgré tout de quelques éléments de réponse quant à savoir comment les fondeurs pourraient contourner le verrou technologique de la croissance exponentiel du coût des capteurs qui font qu'un capteur 24x36 coûte entre 7x et 20x le coût d'un capteur APSC aujourd'hui:Le stitching.
Par ailleurs,on ne peut être qu'interpellé par les déclarations publiques d'un responsable Nikon confirmant récemment(Voir RP Nº 216)la poursuite de la baisse des prix du FF.
Par ailleurs,comment peut-on interpréter le projet de zoom GA 16-28/2.8 pour 24x36 si les prix des reflex 24x36 devaient rester ce qu'ils sont?
Tout cela va à l'encontre des analyses des sceptiques qui croyaient que le FF ne pouvait pas franchir la barre des 1500 Euros.Bien sûr,je ne reviens pas sur les autres arguments que j'ai longuement développé sur le fil du reflex FF à 1000 Euros.
Il faut se rendre à l'évidence:Il se passe quelque chose de très intéressant sur le marché 24x36 qui mérite l'attention de tous.

Dans le pire des cas,en supposant que les programmes de développpement sur le "FF cheap" échouent,on peut déjà dire que le format APSC a échoué sur plusieurs points:
*Incapable de faire oublier le 24x36
*Une gamme optique en voie de stagnation,très loin de ce que peut réunir le 24x36 en diversité
*Très peu d'optiques réellement novatrices(Le 17-55/2.8 IS EFS,le 60/2 Macro Tamron Dx,les 10-24/3.5-4.5 Nikkor & Tamron,le 60-250/4 DA Pentax,...et mes chers Sigma/Tamron 18-250 et Cie pour assurer le boheur des geeks!
*Des optiques qui sont loins d'être aussi bon marché que ce qu'on veut bien nous dire
*Attaqué par les micro-reflex.
Bref,l'APSC a déjà vécu son âge d'or...

[Verso92]

Tonton Bruno a perdu son pari,c'est entendu....et j'ai engagé un autre pari avec JMS sur les parts de marché du 24x36 d'ici 2015.

Tiens, la dernière fois, tu avais parlé de 2012, non ?

;-)

[Powerdoc]

Powerdoc,ton point de vue est trop conservateur.
Les ruptures technologiques,ça existe,on l'a déjà dans un passé pas si éloigné.
Ainsi,si je prends l'exemple de Kodak et son DCS 14n,ils disposaient à priori d'un boîtier compétitif,le moins cher des FF.Et pourtant,ils n'ont pas été capables de prévoir l'arrivée du 5D qui a eu un effet immédiat sur le DCS 14n:La mort subite du boîtier Kodak!
Un véritable cas d'école.Manifestement,Kodak,une entreprise d'une certaine envergure aux dernières nouvelles,n'a pas été capable de prévoir l'évolution du marché et s'est retrouvée tout naturellement avec tout un lot de boîtiers qu'on tente encore aujourd'hui de vendre(à perte naturellement!).
Ils ont également dû revendre leur unité de production de CMOS.
On pourrait croire que les professionnels aguerris aux technologies des CMOS sont capables de prévoir des ruptures technologiques ; il n'en est rien.
Il faut donc être bien conscient qu'une rupture technologique peut bousculer un marché qu'on croyait bien établi.
Si je prends un exemple particulier,l'arrivée du 7D a eu un effet dévastateur sur le marché japonais.
On sait aujourd'hui que le 7D occupait >5% des ventes de reflex en dćembre dernier quand, dans la même période, le D300s concurrent plafonait à <1% ...tout cela malgré des tarifs pas franchement anodins.La prime à la "pixel-race"?Qu'arriverait-il si Canon était en mesure de produire demain un 3D équivalent du 7D avec un capteur FF et une définition de 30 MP le tout pour un tarif à peine supérieur à 2000 Euros?Le marché FF serait vraisemblablement dopé.

Tonton Bruno a perdu son pari,c'est entendu....et j'ai engagé un autre pari avec JMS sur les parts de marché du 24x36 d'ici 2015.
Je suis parfaitement lucide sur le fait que produire des capteurs 24x36 qui ne seraient "que" 3x plus chers que les capteurs APSC est difficile(condition sine qua non pour produire du FF "cheap") mais dire qu'ils n'y travaillent pas relève de l'inconscience pure et dure.On dispose malgré tout de quelques éléments de réponse quant à savoir comment les fondeurs pourraient contourner le verrou technologique de la croissance exponentiel du coût des capteurs qui font qu'un capteur 24x36 coûte entre 7x et 20x le coût d'un capteur APSC aujourd'hui:Le stitching.
Par ailleurs,on ne peut être qu'interpellé par les déclarations publiques d'un responsable Nikon confirmant récemment(Voir RP Nº 216)la poursuite de la baisse des prix du FF.
Par ailleurs,comment peut-on interpréter le projet de zoom GA 16-28/2.8 pour 24x36 si les prix des reflex 24x36 devaient rester ce qu'ils sont?
Tout cela va à l'encontre des analyses des sceptiques qui croyaient que le FF ne pouvait pas franchir la barre des 1500 Euros.Bien sûr,je ne reviens pas sur les autres arguments que j'ai longuement développé sur le fil du reflex FF à 1000 Euros.
Il faut se rendre à l'évidence:Il se passe quelque chose de très intéressant sur le marché 24x36 qui mérite l'attention de tous.

Dans le pire des cas,en supposant que les programmes de développpement sur le "FF cheap" échouent,on peut déjà dire que le format APSC a échoué sur plusieurs points:
*Incapable de faire oublier le 24x36
*Une gamme optique en voie de stagnation,très loin de ce que peut réunir le 24x36 en diversité
*Très peu d'optiques réellement novatrices(Le 17-55/2.8 IS EFS,le 60/2 Macro Tamron Dx,les 10-24/3.5-4.5 Nikkor & Tamron,le 60-250/4 DA Pentax,...et mes chers Sigma/Tamron 18-250 et Cie pour assurer le boheur des geeks!
*Des optiques qui sont loins d'être aussi bon marché que ce qu'on veut bien nous dire
*Attaqué par les micro-reflex.
Bref,l'APSC a déjà vécu son âge d'or...

Le surcout du ff par rapport à l'APS C ne se limite pas au capteur : chambre reflex plus grande, obturateur plus grand, miroir ...
Tout cela se paye.
Je prédis un accroissement de la part de marché du FF, mais en aucun cas la disparition de l'APS C.
Le marché numéro 1 des APN, ce sont les compacts, or qualitativement il y a bien plus de différence entre un compact et un APS C qu'un APS C et un FF.
Je prédis egalement un accroissement des parts de marché des formats micro 4/3 ou micro APS, accroissement qui se fera au dépend du marché des compacts.

[eric-p]

Visiblement, tu ne comprendras jamais que les différences entre 24x36 et APS-C sont ténues, et que seuls les "experts" accordent une importance à ces différences marginales...

Justement,plus les différences seront ténues entre les 2 formats,plus il sera facile de faire adhérer les nouveaux venus au 24x36.Tu sembles toujours convaincu que c'est le client qui décide alors que je suis convaincu que ce sont les acteurs qui décident du marché...à condition qu'ils en aient les moyens bien entendu.
Tu ne voudrais tout de même pas que je te montre tous les arguments que les fabricants ont pu utiliser pour faire croire au "Grand public" que des appareils plus mauvais étaient meilleurs que les anciens afin de renouveler le marché?
Donc,comme le 24x36 est meilleur que l'APSC,ils ne devraient pas avoir trop de difficultés.

(...)et que seuls les "experts" accordent une importance à ces différences marginales...

Ben voyons,même le dernier des abrutis réagissait au 1/4 de tour durant la pixelrace sur les compacts!
Môssieur Verso aurait-il la mémoire courte?
Quand des APN 24x36 de 50 MP sortiront sur le marché,crois-moi,il n'y aura pas que les "experts" qui sauront faire la différence entre 20 MP APSC et 50 MP FF.
Et si ça ne suffit pas,ils mettront un autre argument dans la balance:100000 isos pour le FF,12800 pour l'APSC!Pas besoin d'être expert pour faire la différence.
Bien sûr,on pourra compter sur la presse pour "embrayer"!

[eric-p]

Tiens, la dernière fois, tu avais parlé de 2012, non ?

;-)

Non,JMS a fait le pari que les PDM du reflex 24x36 ne dépasseraient pas 20% en 2015.Un pari honnête que j'ai naturellement accepté.
Une bouffe à Paris si je me plante.
Une bouffe à Barcelone s'il se plante.
...Le suspens est insoutenable.

[Verso92]

Une bouffe à Paris si je me plante.

Je viendrai prendre l'apéro avec plaisir !

;-)

[eric-p]

On a annoncé plus de 3 millions d'apn vendu en 2009 et j'avais essayé de faire une petite statistique sur ce que représentait les passionnés qui fréquentent forum ou usenet sur la photo par rapport à ce nombre. j'avais arrivé au même nombre que toi, environ 30 000, soit 1 % des acheteurs. Mais parmi tous ces passionnés, peut être 10 % sont vraiment expérimentés. On tombe déjà à 1 pour mille pour savoir expliquer qu'une taille de capteur est souvent plus utile que le nombre de pixels.
Oui, ça fait partie des légendes urbaines indéracinable. Trop peu de photographes amateurs sont au courant que plus la taille du capteur est grande, moins l'optique a besoin de précision pour fournir une même qualité d'image.

Tes calculs sont mal faits.
S'il se vend 3 millions de compacts par an,il se vend toujours de l'ordre de 280000 reflex par an en France,peut-être 2-3% de reflex FF soit 5000 à 8000 par an.On estime à au moins 5% le nombre de photographes prêts à basculer en FF soit 15000/an.Maintenant,il s'agit d'estimations basses et tout sera fait par les services marketing des principaux fabricants pour "majorer" ces modestes statistiques.
Comme je l'ai déjà signalé,il y a subitement un nombre incroyable de photographes au Japon qui ne peuvent plus se passer des 8i/s de leur reflex 7D!!!
Actuellement,les reflex ont repris la course aux pixels tandis que les compacts stagnent:Normal,il n'y a plus grand chose à gratter sur les optiques!
L'attention du "grand public" se portera ainsi davantage sur les perfs optiques nettement supérieures des DSLR alors qu'on comparait encore il n'y a pas si longtemps le piqué des compacts haut de gamme à celui de certains MF!

[henrif]

On estime à au moins 5% le nombre de photographes prêts à basculer en FF soit 15000/an.

d'où surgit ce 15000 ?

Ce qui serait pertinent , c'est de retrouver des chiffres de vente de reflex des années 90.

On pourrait peut être estimer la clientèle qui n'a pas franchi le pas du reflex numérique, soit à cause du coût, soit que leur compact-bridge-video leur convient largement.

A vos archives , j'ai rien trouvé sur le forum 

A propos 8000 FF / 3 300 000 APN = 0,24% ce n'est pas une niche, mais un trou de souris 

[Bernard2]

Powerdoc,ton point de vue est trop conservateur.
Les ruptures technologiques,ça existe,on l'a déjà dans un passé pas si éloigné.
Ainsi,si je prends l'exemple de Kodak et son DCS 14n,ils disposaient à priori d'un boîtier compétitif,le moins cher des FF.Et pourtant,ils n'ont pas été capables de prévoir l'arrivée du 5D qui a eu un effet immédiat sur le DCS 14n:La mort subite du boîtier Kodak!
U

Petite correction.
Le 14N s'est tué lui même il n'a pas eu besoin du 5D. résultats déplorables à cause de l'absence de filtre AA. Des artéfacts couleurs partout ou il y avait le moindre reflet. Performances en bruit médiocres.
Incessantes mises à jour de firmware pour corriger sans fin les divers problèmes de qualité des images...Il avait une seule réelle qualité un piqué d'enfer.

D'autrepart le succès du 7D est dû au fait que c'est manifestement un très bon boitier et que comme Canon n'avait aucune réponse crédible face au D300 depuis près de 2 ans, les canonistes restaient sur leur faim. Et quand on a faim et qu'enfin on a de quoi manger on se pécipite! c'est assez normal et prévisible;D.

[Bernard2]

Tes calculs sont mal faits.
S'il se vend 3 millions de compacts par an,il se vend toujours de l'ordre de 280000 reflex par an en France,peut-être 2-3% de reflex FF soit 5000 à 8000 par an.On estime à au moins 5% le nombre de photographes prêts à basculer en FF soit 15000/an.Maintenant,il s'agit d'estimations basses et tout sera fait par les services marketing des principaux fabricants pour "majorer" ces modestes statistiques.

En ce qui concerne les chances d'évolution du FX, la seule réelle possibilité que j'imagine est le cas, possible, où les deux marques leaders se lancent fortement sur le marché d'un produit à visée électronique et objectifs interchangeables à capteur aps-c. Dans ce cas, si les produits sont aboutis et qu'ils plaisent, ces constructeurs pourraient faire l'impasse (progressivement)  sur le marché reflex aps c actuels et augmenter la présence du FX pour les acheteurs plus exigeants. Mais ceci ne présage pas forcément d'une baisse de prix importante de ce format...

[seba]

Oui certes, mais cela est simplement représentatif de la taille des photosites, quoi de plus normal ?

Oui mais il faut que l'objectif soit au diapason.
Si le capteur a une résolution de 250 pl/mm et l'objectif une résolution de 80 pl/mm...

[Verso92]

Oui mais il faut que l'objectif soit au diapason.
Si le capteur a une résolution de 250 pl/mm et l'objectif une résolution de 80 pl/mm...

Eh bien ?

Plus besoin de filtre AA !!!

;-)

[seba]

Oui mais on voit que l'objectif est dans les clous.

[dioptre]

Oui mais il faut que l'objectif soit au diapason.
Si le capteur a une résolution de 250 pl/mm et l'objectif une résolution de 80 pl/mm...

C'est une question qu'on ne se pose pas avec le film
On aurait dit que ( loi des inverses des carrés ) que le résultat était une résolution de 76 pl/mm

[eric-p]

Il ne faut pas se faire d'illusion, il suffira que la visée électronique fasse encore quelques progrès pour qu'elle soit acceptée par une majorité d'utilisateurs "courants"(c'est à dire la grande masse des appareils vendus aujourd'hui).
Pourquoi? simplement parceque les acheteurs/utilisateurs, qui guident par leurs besoins réels les choix des fabricants, n'ont aucun a priori sur aucune technologie. Ils font la part des choses simplement. Si cette visée électronique (acceptable, c'est à dire en tenant compte de progrès importants inéluctables) amène plusieurs gros avantages dans d'autres domaines (prix, taille des boitiers, silence, faible poids etc...)tout en conservant l'avantage de la visée "réelle" (celle que donnera le capteur), et des objectifs interchangeables, la perte d'une partie de la qualité de la visée elle même sera peu de chose par rapport aux avantages en balance.

N'a t-on pas vu la même chose avec les boitiers a viseur optique séparé (leica) dont les utilisateurs ont fait la part des choses en acceptant les inconvénients importants de ce type de visée, pour bénéficier des autres avantages de ce type de boitier? alors que les (très bons) réflex existaient depuis belle lurette.

Rrrrraaah!Bernard,je commence à me demander si tu as réellement travaillé pour Nikon!
Peux-tu croire une seule seconde que Nikon(je te parle bien sûr de la marque que tu connais le mieux!) va s'amuser à créer une nouvelle monture en sachant ce qui s'est passé chez Olympus(Les clients boudent le 4/3 au profit du m-4/3 et le développement de la gamme optique 4/3 est gelé).
Nikon fait partie des marques les plus attachées à la monture F.
Ensuite,tu connais sans doute l'avis des photographes professionnels/experts sur les EVFs:Carrément hostile!
Enfin,les progrès des EVFs que tu annonces comme inéluctables ne sont en réalité pas garantis.Autrement dit,si la définition des EVFs peut encore évoluer,tout le reste ne suit pas.L'oeil humain sait faire la différence entre une image issue d'une télé et celle provenant d'une porte-fenêtre.
Je ne pense pas qu'on puisse bannir la visée reflex au profit du "pragmatisme" industriel.

Supposons malgré tout que Nikon lance une ligne de microreflex APSC avec des viseurs de qualité "acceptable" un peu "à la Sony" et avant son principal concurrent.Que va-t-il se passer?
*Nikon va devoir développer une ligne d'objectifs spécifiques....et pendant ce temps la concurrence en profitera pour renforcer sa gamme classique(Risque de dispersion)
*Risque en terme d'image de marque(Le concurrent ne manqura pas de dénoncer la braderie de la visée optique)
*Risque de switch de la clientèle pro.,qui se sentira trahie, vers "l'ennemi"!
*Etc...

Pour que l'EVF puisse s'imposer,il faut:
1-Que le poste de télévision de Monsieur tout le monde ressemble à la fenêtre de votre balcon
2-Que l'AF par détection de contraste surpasse l'AF par contraste de phase en sensibilité et en vitesse:Pas gagné malgré les déclarations péremptoires d'un responsable développement Olympus au printemps dernier.

Bref,personnellement,je ne suis pas inquiet par la présentation des microreflex Panasonic/Olympus/Samsung/Sony:Un jouet technologique de plus pour occuper les ingénieurs et les geeks en attendant les choses sérieuses.On nous refait le coup de l'APS!!!!

[Verso92]

Nikon fait partie des marques les plus attachées à la monture F.

?!!!

[alain2x]

eric, dans ta comparaison entre poste de télé et viseurs de reflex, tu oublies de dire que la télé est subordonnée à l'émission : pas d'émission HD, pas de télé HD.

Sur les EVF, rien n'empêche les constructeurs de pondre une visée aussi précise que la visée reflex, que la puissance du processeur.
C'est une question de mois, sinon d'années, avant que l'EVF soit aussi bon que le miroir + verre de visée + prisme.

Et là, adieu le bouton de profondeur de champ, le viseur d'angle et tout ces gadgets.

[alain2x]

?!!!

eric va bientôt t'en citer plein d'autres