Le réflex est mort !

[dioptre]

Lorsque le rayon laser a été inventé en 1960, la réaction de nombreux scientifiques français a été:
Laser à rien !!!

Evidemment c'est ça la recherche fondamentale et tu aurais pu dire " TOUS les scientifiques " ! Une découverte scientifique n'a pas d'application pratique immédiate. Elle sert "pratiquement" à rien. Personne ne se doutait de la suite quand des chercheurs ont découvert des corps chimiques qui n'étaient ni conducteurs, ni isolants et qu'ils ont appelé semi-conducteurs.
N'empêche que la recherche fondamentale progressant les praticiens s'emparent de la chose.

Je note que la théorie du laser était enseignée en fac dès le début des années 60.

[gerarto]

Hello,
Et bien, si même toi, tu commences à te poser la question, la chose pourrait bien se produire avant même mes propres hypothèses les plus osées..
Le dernier rempart du réflex sera-t-il les journalistes réactionnaires de Chasseur d'Images, terrorisés par une telle remise en cause de leurs dogmes ?Marc

Ecroulé de rire, tu ne dois pas souvent lire Chasseur d'Image !   

(ou alors c'est de la provc gratuite...)

[eric-p]

Hello,
Et bien, si même toi, tu commences à te poser la question, la chose pourrait bien se produire avant même mes propres hypothèses les plus osées..
Le dernier rempart du réflex sera-t-il les journalistes réactionnaires de Chasseur d'Images, terrorisés par une telle remise en cause de leurs dogmes ?
Marc

Non, ma démarche est différente:
* J'écoute les arguments avancés par les tenants de la thèse " le mirrorless supplantera le reflex"
* J'évalue les progrès exercés sur les critères fondamentaux (Qualité de la visée, efficacité de l'AF,...)
* J'établis des tests permettant d'évaluer les progrès réalisés par la filière "mirrorless"
-Evaluer l'AF hybride proposé par Fuji et vérifier que la solution proposée est bien transposable à des formats plus grands. On n'en est pas encore tout à fait là.
-Evaluer les progrès des viseurs EVF. Depuis la commercialisation du Panasonic G1, les progrès dans ce domaine se font attendre...
-Surveiller l'évolution de la gamme optique des mirrorless: Si un fabricant propose un jour une optique haut-de-gamme pour ce type d'appareil, je considèrerai que les fabricants considèrent les mirrorless comme autre chose que des appareils d'initiation à la photographie.

Aucun de ces tests n'est à ce jour concluant.
Que Môssieur cramedamuas nous apporte du nouveau susceptible de vérifier un de ces tests...et je reverrai ma position!   ....enfin peut-être!

[luistappa]

Très bonnes remarques sur l'informatique Eric, c'étaient à peut-près effectivement les arguments des sachants de la profession informatique... Tous faux 
Deux ans après cette discussion IBM et Apple (1982) sortaient leur premier Micro, 10 ans après dans grands nombre de profession c'était déjà généralisé.
Sept ans après l'arrivée de ces premiers "vrais" micro ordinateur (1989), le CERN à Genève, inventait le WEB.

Oui mais certains ont fait des prédictions...qui ne se sont jamais réalisées:
*Vols réguliers vers la lune
*Les trottoirs roulants
*Les trains magnétiques sous vide
*Le vol habité vers Mars
*La fusion nucléaire
*etc...
...

Ha ha excellent!

Le 1 juste une question de budget ou plutôt de regroupement des budget.
Le deux existe depuis longtemps, trottoirs roulants dans les couloirs de correspondances dans le métro parisien, à la station montparnasse et à la station chatêlet les halles entre autre.
le 3 ben sorry mais ça existe en Allemagne, le "TGV" de Siemens est magnétique, serte pas sous vide.
4 même chose que pour le 1 mais techniquement possible.
5 Heu Fusion nucléaire contrôlée réussi en labo par une équipe Franco-britanique à la fin des années 90 de mémoire. Un réacteur expérimental est prévu : ITER, lieu de construction Cadarache, France. Début des études et commencement des travaux fin 2010, objectif, premier test d'obtention de plasma 2019.

Comme quoi ça va plus vite qu'on ne le pense des fois 

[kochka]

Qui se souvient de LISA, l'ancètres des macs, sorti vers 1983, au prix d'époque de bien plus de 100.000F et avec un énorme DD de 10 million.
 A l'époque j'avais déjà un Apple II depuis trois ans.

[kochka]

Pour l'instant nous en sommes au concours de prognostics avec des infos tronquées.
Il me semble que la question n'est si les miroirless vont bouffer le marché, mais quand?

[eric-p]

Jamais! 

[eric-p]

Très bonnes remarques sur l'informatique Eric, c'étaient à peut-près effectivement les arguments des sachants de la profession informatique... Tous faux 
Deux ans après cette discussion IBM et Apple (1982) sortaient leur premier Micro, 10 ans après dans grands nombre de profession c'était déjà généralisé.
Sept ans après l'arrivée de ces premiers "vrais" micro ordinateur (1989), le CERN à Genève, inventait le WEB.

Non,pas tout faux.
Les arguments utilisés par les informaticiens étaient pertinents; on peut juste leur reprocher d'avoir négligé l'effet "horizon technologique et commercial" qui a tronqué leurs prévisions.
Au niveau professionnel, l'essor de l'informatique est toujours freiné par les bugs informatiques, très difficiles à éliminer totalement et qui font que l'essor a été sans doute freiné:
*Toujours pas d'automatisation du contrôle aérien
*Simulations informatiques sujettes à cautions
*Toujours pas de voitures automatiques (genre taxis du film "Total Recall")
*etc...
(Joseph Sifakis, lauréat du prestigieux prix Turing 2007, a révélé dans une interview accordée à "La recherche" qu'un tiers des systèmes informatiques ne donnaient toujours pas satisfaction!

Pour ce qui est d'internet, son développement est essentielleement dû aux américains, le CERN n'ayant joué qu'un rôle secondaire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Internet

Le 1 juste une question de budget ou plutôt de regroupement des budget.

La conquête spatiale est à la fois une question de budget....mais aussi de volonté politique, de technologies et d'enthousiasme.
Au moment de la conquête lunaire, R. Nixon s'était "engagé" à envoyer des hommes sur mars "avant l'an 2000".Certains optimistes prévoyaient même l'homme sur mars vers ...1981.
malheureusement, rien ne s'est passé comme prévu et l'enthousiasme pour les vols habités est quelque peu retombé (Trop cher et pas assez de retombées technologiques selon les experts).
La technologie n'a pas non plus tenue ses promesses:
*moteurs nucléaires jugés dangereux
*Navette spatiale trop chère et trop fragile
*Technologies spatiales trop difficiles à mettre en oeuvre...

Le public américain est également de + en + réticent....

[eric-p]

(suite!)

Le deux existe depuis longtemps, trottoirs roulants dans les couloirs de correspondances dans le métro parisien, à la station montparnasse et à la station chatêlet les halles entre autre.
le 3 ben sorry mais ça existe en Allemagne, le "TGV" de Siemens est magnétique, serte pas sous vide.

Ces technologies existent mais de manière marginale.On est loin de la banalisation.
Le Transrapid est aujourd'hui pratiquement abandonné (même en Allemagne!):
Trop cher,trop complexe.
Les allemands ont essentiellement misés sur l'ICE bien plus rentable à développer et exporter.
Le trottoir roulant n'existe que dans certains milieux restreints; on est loin des clichés où on pouvait voir des trottoirs roulants dans toutes les villes modernes.

4 même chose que pour le 1 mais techniquement possible.

Comme je l'ai dit, les américains auraient pu envoyer un homme sur Mars dès 1980 mais un doute persiste sur la mise au point effective des technologies nécessaires (moteurs nucléaires,etc...), garantir la sécurité effective des astronautes en cas d'éruption solaire (potentiellement extrêmement dangereuse),
les incertitudes sur la vie en milieu confiné et les effets de l'apesanteur à long terme).
Incertitudes également sur la mise au point des technologies nécessaires au débarquement d'un homme sur Mars, incertitudes budgetaires (Le budget de l'ISS a littéralement explosé par rapport aux prévisions initiales même en faisant appel à la main d'oeuvre russe!).
Batailles permanentes au congrès US car beaucoup de scientifiques sont hostiles aux vols spatiaux habités jugés "budgetivores"!

5 Heu Fusion nucléaire contrôlée réussi en labo par une équipe Franco-britanique à la fin des années 90 de mémoire. Un réacteur expérimental est prévu : ITER, lieu de construction Cadarache, France. Début des études et commencement des travaux fin 2010, objectif, premier test d'obtention de plasma 2019.

Comme quoi ça va plus vite qu'on ne le pense des fois  Clin d'oeil

En 1983, l'Europe inaugurait le JET, un réacteur de fusion thermonucléaire dont l'objectif avoué était de parvenir au "breakeven" (Le réacteur doit produire au moins autant d'énergie qu'il n'en consomme pour chauffer le plasma).Les scientifiques nous promettaient une divergence possible dès la décennie 1980!
27 ans ont passé et le "breakeven" n'est toujours pas au rendez-vous!
Pire, la filière "tokamak" est contestée au sein même de la communauté scientifique.
La réalisation d'ITER a également pris beaucoup de retard et on sait aussi que le réacteur ne répondra pas aux objectifs initialement fixés (Obtenir ce qu'on appelle "l'ignition").
En gros, si les choses restent en l'état, l'essor de la fusion thermonucléaire ne devrait pas intervenir avant le XXIIème siècle...si tout va bien!!!

5 Heu Fusion nucléaire contrôlée réussi en labo par une équipe Franco-britanique à la fin des années 90 de mémoire. Un réacteur expérimental est prévu : ITER, lieu de construction Cadarache, France. Début des études et commencement des travaux fin 2010, objectif, premier test d'obtention de plasma 2019.

Comme quoi ça va plus vite qu'on ne le pense des fois  Clin d'oeil

Un projet qui a pris beaucoup de retard et qui est assez critiqué:
http://projet.iter.free.fr/III.C.UnProjetATropLongTerme.html

Parfois les choses vont plus vite qu'on ne le pense...parfois c'est l'nverse.
Dans le cas d'ITER, plusieurs verrous technologiques restent à faire sauter.

Pour en revenir aux EVFs, mon scepticisme est également fondé sur le fait que plusieurs obstacles s'opposent au fait de pouvoir disposer d'une visée comparable à la visée optique.
Sachant qu'un seul de ces obstacles est difficile à franchir, je suis donc naturellement sceptique quant à la capacité des mirrorless à supplanter les reflex.

[IronPot]

IKOFLEX a dit: Cette discussion me rappelle un copain qui, il y a trente ans, était tellement persuadé que les moteurs de voiture à piston rotatif étaient FORCEMENT l'avenir, a acheté une RO 80...

Il l'a gardé six moi l'a revendu avec une énorme perte sans compter les tonneaux d'huile qu'il a dépensé pour lubrifier ce "moteur de l'avenir"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Moi, l'analogie avec le monde automobile me fait plutôt penser à la voiture électrique devant un jour remplacer un peu/ beaucoup/passionnément/à la folie/pas du tout  la bonne vieille voiture à moteur à explosion !

il y a d'abord les arguments rationnels:
- les batteries ultra performantes pour le secteur auto, les EFV  OLED pour le domaine photo ( pour moi dès qu'ils vont atteindre les 1,5 MPix ils vont égaler les visées réflex à pentamiroir, 2 ans plus tard ils égaliseront les pentaprismes ) au niveau de la définition et du confort visuel
- la sophistication de l'électronique de puissance pour le secteur auto, les pixels AF à détection de différence de phase intégrés au capteur image ( type FUJI ) pour le domaine photo
- etc, etc

et puis il y a les arguments irrationnels, affectifs, émotionnels, qui sont certainement les plus importants:
mon premier vrai appareil photo a été un MINOLTA SRT101.c'était un enchantement à chaque fois renouvelé d'entendre le doux bruissement du rideau coulissant accompagné du claquement amorti de son miroir flippant ( au sens anglais de flip,bien sûr )
Un mirrorless ne pourra certainement plus me donner cette émotion, même muni d'un synthétiseur de son qui me restituerait fidèlement toutes les harmoniques du bruit de déclenchement de mon SRT !
de même dans le milieu auto, rien ne remplacera le vacarme rageur lorsque le moteur, gavé d'essence par les multiple corps d'un carbu pas très regardant sur la consommation,"ratatouillait" à la décélération !,sans oublier l'odeur d'essence et les moultes gaz tous plus polluants les uns que les autres, qui nous saturaient l'odorat !
Une voiture électrique même si avec son synthétiseur, elle sait imiter une Apline A110 Berlinette dans les lacets du Turini pendant les spéciales du Monte Carlo, on ne sait toujours pas synthétiser les odeurs !

Nostalgie, nostalgie, quand tu nous tiens !

[Vassago]

N'empêche 28 pages sur un troll, on est pas loin du livre des records là non ? 

[zenria]

A mon tour de troller :

Je sors à l'instant de la FNAC où j'ai un peu joué avec ces compact/bridges à objectifs interchangeables (NX10, NEX+18-55, GF1+20mm,GH1+14-140,PEN)... Et bien franchement pas de quoi en faire tout un fromage.

La visée électronique est immonde sur tous les modèles testés (couleurs, contraste, saturation, définition)

L'autofocus est vraiment à des années lumière des reflex actuel (y compris les bas de gamme)

J'ai été surpris par la taille des boitier : le GH1 ou le NX10 sont tout de même assez gros et lourds

Les NEX sont bizarrement foutus: le boitier fait 1cm d'épaisseur, mais l'objectif est disproportionné. (et encore je n'ai manipulé que le 18-55, voir les photos du 18-200 sur photozone  ).

Au déclenchement, voire pendant la map, ces appareils sont loin d'être silencieux c'est d'ailleurs étonnant (pas pu tester les nex, ils n'étaient pas branchés)

Le seul appareil peut etre un peu convaincant est le GF1 avec le 20mm pancake. (le boitier est compact mais pas trop, les commandes ont l'air correctes, l'objectif à une tête sympa et l'ensemble est plutôt réactif).

[GBo]

Pour ton info le Nex aussi est bruyant, il y a un obturateur electromécanique comme dans un reflex. Il n'y a que le bruit du miroir qui est parti (avec le miroir).
cdlt,
GBo

[IronPot]

A mon tour de troller :

Je sors à l'instant de la FNAC où j'ai un peu joué avec ces compact/bridges à objectifs interchangeables (NX10, NEX+18-55, GF1+20mm,GH1+14-140,PEN)... Et bien franchement pas de quoi en faire tout un fromage.

La visée électronique est immonde sur tous les modèles testés (couleurs, contraste, saturation, définition)

L'autofocus est vraiment à des années lumière des reflex actuel (y compris les bas de gamme)

J'ai été surpris par la taille des boitier : le GH1 ou le NX10 sont tout de même assez gros et lourds

Les NEX sont bizarrement foutus: le boitier fait 1cm d'épaisseur, mais l'objectif est disproportionné. (et encore je n'ai manipulé que le 18-55, voir les photos du 18-200 sur photozone  ).

Au déclenchement, voire pendant la map, ces appareils sont loin d'être silencieux c'est d'ailleurs étonnant (pas pu tester les nex, ils n'étaient pas branchés)

Le seul appareil peut etre un peu convaincant est le GF1 avec le 20mm pancake. (le boitier est compact mais pas trop, les commandes ont l'air correctes, l'objectif à une tête sympa et l'ensemble est plutôt réactif).

Faire copie à Olivier-P, SVP
Le " grand jour " ne semble pas être encore pour demain, ni même après-demain !

[Cramedamuas]

Un nouveau coup mortel (?) contre le mécanisme réflex à miroir mobile et le viseur optique : http://www.dpreview.com/reviews/sonyslta55/

Celui-là risque de faire vraiment très très mal ! C'est dingue comme j'avais raison ! 

Marc

[eric-p]

Tu parles!
On attend tous que tu troques ton reflex actuel contre cet alpha 55 et surtout que tu nous fasses part de tes impressions sur ce SLT qui aurait soi-disant blessé à mort les reflex!

[badloo]

grande avancée coté AF pour la visée à l'écran et surtout la vidéo. point essentiel.

pour un amateur, c'est comme avec les bons vieux bridges mais maintenant avec un AF digne de ce nom. pour ce marché, c'est un point très fort. je ne suis pas sur qu'entre un trou de serrure et un écran EVF, l'amateur ait une préférence...

ça crée encore une nouvelle catégorie de boitier à objos interchangeables:
après les boitiers à visée reflex et AF rapide,
les compacts sans miroirs mais AF lent,
voilà les boitiers à viseurs électroniques et AF rapide.

On reste quand même entre deux eaux. ça n'avantage pas les vrais reflexs. il faut encore trouver une solution au problème de l'AF ultra lent. ça n'avantage pas non plus les compacts et autres nex: le gabarit est augmenté pour garder le mirroir.

Fusionner deux univers comme la photo et la video n'est pas si facile...

[helveto]

J'ai des souvenirs mitigés concernant la qualité des images obtenues par un système "image-splitting". Il y a bien des années on utilisait un tel système pour tirer les "photo-bonus", soit les tirages obtenus à partir du film format 126 (carré) sur lesquels on offrait une imagette supplémentaire très petite située dans l'angle du tirage rectangulaire. Pour ce faire on modifiait la tireuse avec un "beam-splitter", soit un miroir semi-transparent fixe qui renvoyait l'image destinée à l'imagette vers un deuxième miroir de renvoi et une optique traditionnelle. Cela marchait pas mal, mais la qualité des deux images était, disons... suffisante pour de l'instamatic  .
Je sais, il y a eu des progrès en 30 ans dans la réalisation des miroirs semi-transparents, mais à la base ce sont toujours des plaques de verre, le plus mince possible, certes, mais qui induisent quand même des réflexions internes et des dédoublements d'image car utilisées presque toujours sous un angle de 45°.

Quant au viseur EVF....

Amitiés

[BLESL]

Bonjour Helveto,

Info intéressante que la tienne mais ne penses-tu pas que seule l'image réfléchie, celle du viseur, aurait à souffrir de ces soucis, alors que l'image principale, celle qui se sera contentée de traverser le miroir en sera exempte ?

BL

[GBo]

Juste pour info BLESL : sur le A33/55 le viseur est électronique et prend son image du capteur principal (il n'y a qu'un capteur en fait). La partie réflechie ne sert qu'à l'AF.

[BLESL]

Juste pour info BLESL : sur le A33/55 le viseur est électronique et prend son image du capteur principal (il n'y a qu'un capteur en fait). La partie réflechie ne sert qu'à l'AF.

Merci GBo, c'est ce que j'avais compris et c'est pour cela que j'ai écrit "alors que l'image principale, celle qui se sera contentée de traverser le miroir en sera exempte ?" [de soucis].

C'est une technique ancienne, déjà utilisée par Canon il y  a 50 ans ou presque (Canon Pellix en 1966), mais avec à l'époque des inconvénients. Pour la visée optique, il fallait pas mal de lumière qui faisait défaut à la pellicule sans pour autant donner une visée aussi claire que les SLR à miroir relevable. La visée électronique est bien moins gourmande en photons et le capteur peut donner des sensibilités plus élevées que la pellicule, c'est ce qui a redonné jeunesse au concept.

[ailloudrt]

en attendant ça va quand même priver le capteur d'un peu de photons... drôle d'idée non?

[GBo]

en attendant ça va quand même priver le capteur d'un peu de photons... drôle d'idée non?

Idée rentable puisque le coup du miroir semi-transparent permet une cadence de prise de vue digne d'un haut de gamme Canikon sans devoir investir dans le système mécano-électrique compliqué et cher des leaders (tout en maintenant l'autofocus à détection de phase, ce qui manque pour le moment aux mirrorless qui doivent se contenter d'un AF par contraste, plus lent).

[ailloudrt]

Pas sûr que l'af fonctionne très bien non plus. La quantité de lumière qui passera vers lui sera faible, et même si ce n'est pas tout à fait comparable, les AF à détection de phase rendent l'âme à f/5.6-8. L'af aura droit à combien de lumière? ça peut poser problème pour la photo en condition de faible luminosité, ce sera le pire des deux mondes (pas assez de luminère pour l'af et moins de lumière pour le capteur...) 

Et si on veut de l'af en continu en vidéo, il faudra qu'il puisse fonctionner diaph fermé... Grosses déceptions à prévoir

Enfin, la partie mécanique ne disparaît pas, il y a toujours un obturateur, non?

[GBo]

Pas sûr que l'af fonctionne très bien non plus. La quantité de lumière qui passera vers lui sera faible, et même si ce n'est pas tout à fait comparable, les AF à détection de phase rendent l'âme à f/5.6-8. L'af aura droit à combien de lumière? ça peut poser problème pour la photo en condition de faible luminosité, ce sera le pire des deux mondes (pas assez de luminère pour l'af et moins de lumière pour le capteur...) 

Sur un reflex normal le module d'Autofocus n'a pas non plus toute la lumière* et ça marche.

Et si on veut de l'af en continu en vidéo, il faudra qu'il puisse fonctionner diaph fermé... Grosses déceptions à prévoir

Ca fonctionnerait de PO à F5.6 d'après un site qui l'a eu en main, ça c'est effectivement un souci (pour la vidéo donc), d'autant que Sony n'a pas implémenté l'AF par contraste en backup !

Enfin, la partie mécanique ne disparaît pas, il y a toujours un obturateur, non?

Oui mais ce n'est pas la partie la plus difficile (par rapport à une méca de miroir d'un Canon pro). Même le NEX a un obtu performant.
cdlt,
GBo