Le reflex est mort...

[Ilium]

Pour la tailles des optiques, faut nuancer. Il existe quelques optiques compactes en 24x36 et pour ces optiques la, les mirrorless offrent le meilleur compromis compacite/qualite d'image. Un D810 avec un petit 50mm, ca reste un gros pave, et un EM1 avec un 25mm f1/8 n'est pas beaucoup moins encombrant qu'un A7 avec un 55mm.

Par exemple si on compare reflex FF, mirorless FF, mirorrles APSC et mirorrles m4/3 avec un equivalent 50mm f1/8, les mirrorless APSC et FF offrent le meilleur compromis (a mon gout):
http://camerasize.com/compact/#486.353,548.395,482.352,520.408,520,520,ha,t

Ensuite y a les optiques encombrantes (les gros zooms, les tele, les fixes haut de gamme) ou la compacite du mirrorless devient inutile, voire eventuellement genante.

Mon avis est très nuancé mais être nuancé, ça ne veut pas dire nier les faits.
Et de fait, un Nikon 35 f/2 AFD est à peine plus gros que le 35 f/2.8 de Sony (je possède les 2) même si je dois reconnaitre qu'en AFS ce n'est plus vrai.
Le 55 est plus grand que le 50 AFD plus lumineux (je possède aussi les 2) et c'est aussi valable pour l'AFS.
Si je lis la fiche technique du 35 f/1.4 (une optique a priori standard), il est énorme, plus que son équivalent Nikon reflex.
Je viens de comparer la fiche technique du 90mm f/2.8 macro de Sony aux équivalents Canikon (respectivement 100 et 105mm chez les 2 grands), c'est encore dans un mouchoir de poche.
Seul le 28mm f/2 est plus petit que le Nikon équivalent.

Dans les focales standards donc (de 28 à 100), il est rare que l'optique mirrorless de l'offre actuelle soit plus petite que son équivalent reflex. Il reste certes le boitier mais ça relativise.

[Ilium]

Au niveau de la taille des optiques il faudrait mettre les Leica M dans un autre monde ... oui c'est petit, oui c'est compact, oui c'est excellent ... mais ça coute un certain prix   

Avec un budget no limit on peut faire des choses extraordinaires 

C'est surtout manuel ce qui explique la taille. Et le prix n'est pas une excuse: en l'occurence ils ont travaillé leur capteur ce qui explique les biens meilleurs résultats sur les bords avec des optiques anciennes et n'impose pas des formules optiques de reflex.

[Ilium]

Je ne vois pas trop le lien entre photo de qualité et mort du reflex...

Si quelqu'un peut m'expliquer la différence qu'il pourrait bien y avoir entre la qualité de ce qui sort d'un D8XX et d'un A7R par exemple ? (évidemment tous les deux aux mains d'un "bon" photographe)

Compression avec perte du format RAW de l'A7r dont se plaignent certains utilisateurs. Note que j'ai les 2 appareils mais que je n'ai jamais fait de test rigoureux et ne triturant que peu les curseurs et n'ayant sans doute pas connu les conditions qui le mettent en évidence, je n'ai pas eu à m'en plaindre et la différence reste plus théorique qu'autre chose. Reste que j'ai couramment des RAW de 50Mo chez Nikon (en compressé sans pertes) alors que ceux du Sony plafonnent à 35Mo.

[JCCU]

...alors que ceux du Sony plafonnent à 35Mo.

Passe les en Tiff 16 bits.La qualité des images sera toute de suite meilleure

[Ilium]

C'est pas un plan sur la comète hein, les capteurs acceptant un angle très élevé sur les bords sont déjà dans les tuyaux. Et puis c'est pour dire que ce n'est pas la taille du capteur qui conditionne le plus la taille des objectifs, c'est le tirage.
Et des Voigtlanders en monture M encombrants... faudrait peut-être pas trop exagérer non plus.

Ce qui est dans les tuyaux n'est pas dans les rayons. De plus, la taille du capteur impose un cercle d'image ce qui va conditionner le diamètre de l'optique, une des 2 dimensions.
Et comme les capteurs actuels n'aiment pas les rayons inclinés (qui le sont d'autant plus que le capteur est grand), on va chercher à éloigner du capteur et travailler plus avec des formules rétrofocus.

Quant au Voigt, je ne les ai pas qualifié d'encombrants. Par contre, je me suis planté: ce sont les Zeiss qui sont souvent plus gros que l'équivalent Leica, en l'occurence les Voigt sont compacts.

[Ilium]

Passe les en Tiff 16 bits.La qualité des images sera toute de suite meilleure

Gerarto parlait bien d'une différence de qualité technique et il y en a une. On peut accessoirement s'étonner de ce qu'un appareil à vocation expert impose un format de RAW avec perte et ne laisse pas le choix, que cette différence soit de la pignolade ou une réalité génante.

[sofyg75]

C'est surtout manuel ce qui explique la taille. Et le prix n'est pas une excuse: en l'occurence ils ont travaillé leur capteur ce qui explique les biens meilleurs résultats sur les bords avec des optiques anciennes et n'impose pas des formules optiques de reflex.

une excuse non une raison peut être plus 
bien sur le travail sur le capteur Leica est très important, c'est d'ailleurs pour ça qu'on devrait plus parler de système photographique que d'éléments séparés.

Concernant l'impact de l'AF sur la taille ... il faut relativiser, ça en a mais pas tout ce qu'on imagine non plus.

Pour avoir pas mal de Canon fd ... si je compare ceux optiquement équivalents aux versions modernes il n'y a pas de grosses différences entre les fd et les ef.
Mon 85L fd 1.2 est à peine plus petit que le 85LII ef actuel malgré son moteur tout électrique particulièrement gros.
Le 35 fd 2.0 est presque plus gros que le 35 ef f2 version 1 (l'actuel avec l'is est beaucoup plus gros)
Donc en comparant des optiques fd et ef à ouverture et qualité optique équivalente ... on a des surprises au niveau du volume.

[Ilium]

une excuse non une raison peut être plus  
bien sur le travail sur le capteur Leica est très important, c'est d'ailleurs pour ça qu'on devrait plus parler de système photographique que d'éléments séparés.

Ce que je veux dire c'est que le prix ne devrait pas rentrer en ligne de compte. D'ailleurs, comme évoqué je me suis planté: en l'occurence Voigt n'est pas plus cher que Sony et réussi à faire aussi compact que Leica.

Par contre, au contraire de Sony, Leica a chiadé son travail capteur pour tenir compte des optiques, pourtant avec un tirage un peu plus long que Sony (donc a priori un peu plus tolérant). Du coup, je trouve d'autant plus que Sony a un peu baclé la chose: vu la taille des 2 entreprises, ce qui était accessible à la R&D Leica l'était forcément à celle de Sony.

[Invictus]

Mon avis est très nuancé mais être nuancé, ça ne veut pas dire nier les faits.
Et de fait, un Nikon 35 f/2 AFD est à peine plus gros que le 35 f/2.8 de Sony (je possède les 2) même si je dois reconnaitre qu'en AFS ce n'est plus vrai.
Le 55 est plus grand que le 50 AFD plus lumineux (je possède aussi les 2) et c'est aussi valable pour l'AFS.
Si je lis la fiche technique du 35 f/1.4 (une optique a priori standard), il est énorme, plus que son équivalent Nikon reflex.
Je viens de comparer la fiche technique du 90mm f/2.8 macro de Sony aux équivalents Canikon (respectivement 100 et 105mm chez les 2 grands), c'est encore dans un mouchoir de poche.
Seul le 28mm f/2 est plus petit que le Nikon équivalent.

Dans les focales standards donc (de 28 à 100), il est rare que l'optique mirrorless de l'offre actuelle soit plus petite que son équivalent reflex. Il reste certes le boitier mais ça relativise.

La compacité des mirrorless se gagne sur le tirage et sur l'épaisseur du boîtier... pas sur les optiques... en même temps, si les constructeurs mirrorless auraient ré-inventer les lois de l'optique pour permettre des pancake à 1.4, ça se saurait et celui qui réussit ça fera mal à la concurrence...

[gerarto]

Compression avec perte du format RAW de l'A7r dont se plaignent certains utilisateurs. Note que j'ai les 2 appareils mais que je n'ai jamais fait de test rigoureux et ne triturant que peu les curseurs et n'ayant sans doute pas connu les conditions qui le mettent en évidence, je n'ai pas eu à m'en plaindre et la différence reste plus théorique qu'autre chose. Reste que j'ai couramment des RAW de 50Mo chez Nikon (en compressé sans pertes) alors que ceux du Sony plafonnent à 35Mo.

bon, cette histoire est difficile à tirer au clair : il faudrait-être spécialiste pointu pour savoir si ça impacte ou non : ça semble sur le net tourner plus à la querelle d'experts qu'à quelque chose de définitivement acquis... Certains même avançant qu'il s'agit d'un "non problème pour 99,99% des utilisateurs"

Mais un point particulier me permet d'avoir au moins une petite opinion :
je constate que DxO ouvre "normalement" les fichiers raw des Sony A7R, sans restriction aucune. Donc ça veut dire qu'ils trouvent l'intégralité des infos attendues pour pouvoir faire leur dématriçage.

Par contre DxO ne sait pas (ou ne veut pas compte tenu de la perte) ouvrir les raw compressés à perte de type sraw et mraw de Canon et sraw de Nikon.

J'en déduis donc, connaissant les exigences de qualité de DxO pour le dématriçage que si perte il y a avec ce type de raw Sony, elle est vraiment minime... ou inexistante sauf cas très particuliers.

[spinup]

Dans les focales standards donc (de 28 à 100), il est rare que l'optique mirrorless de l'offre actuelle soit plus petite que son équivalent reflex. Il reste certes le boitier mais ça relativise.

Oui c est equivalent.
Ce que je voulais dire c est que sur reflex Ff, c est peu utile d avoir des optiques compactes meme s il en existe. Et inversement pour les grosses optiques, c est la compacite des mirrorless qui ne sert a rien

[Ilium]

La compacité des mirrorless se gagne sur le tirage et sur l'épaisseur du boîtier... pas sur les optiques... en même temps, si les constructeurs mirrorless auraient ré-inventer les lois de l'optique pour permettre des pancake à 1.4, ça se saurait et celui qui réussit ça fera mal à la concurrence...

C'est faux: les fabriquants de télémétriques du temps de l'argentique ont prouvé le contraire. Le numérique a compliqué les choses mais il est possible sinon probable que cette limite sera un jour effacée.

bon, cette histoire est difficile à tirer au clair : il faudrait-être spécialiste pointu pour savoir si ça impacte ou non : ça semble sur le net tourner plus à la querelle d'experts qu'à quelque chose de définitivement acquis... Certains même avançant qu'il s'agit d'un "non problème pour 99,99% des utilisateurs"

Ca reste à démontrer. Reste que c'est lamentable de la part d'un acteur qui prétend à une place parmis les premiers de ne pas laisser le choix sachant que proposer plusieurs formats RAW ne coûte rien dans un firmware.

Mais un point particulier me permet d'avoir au moins une petite opinion :
je constate que DxO ouvre "normalement" les fichiers raw des Sony A7R, sans restriction aucune. Donc ça veut dire qu'ils trouvent l'intégralité des infos attendues pour pouvoir faire leur dématriçage.

Par contre DxO ne sait pas (ou ne veut pas compte tenu de la perte) ouvrir les raw compressés à perte de type sraw et mraw de Canon et sraw de Nikon.

J'en déduis donc, connaissant les exigences de qualité de DxO pour le dématriçage que si perte il y a avec ce type de raw Sony, elle est vraiment minime... ou inexistante sauf cas très particuliers.

Ca n'a strictement rien à voir: les sRAW ne sont pas des RAW, ce sont des images dématricées et recodées. Il n'y a pas de perte d'info de la même manière, juste des images plus petites. Par contre, Nikon propose du RAW 12 ou 14 bits, compressé avec ou sans pertes ou non compressé. On va donc perdre soit en réduisant la profondeur de l'information (14 à 12 bits) soit via la compression (si algorithme avec perte). Par contre, cette perte réduit la précision mais on a des informations de dématriçage complètes.

[kochka]

Et en 14 bits compressés sans perte, on ne perd rien.

[zolanews]

Et en plus qui cherche trouve, alors, hein...

[ddi]

Et en 14 bits compressés sans perte, on ne perd rien.

Effectivement .... on ne doit pas perdre grand chose là 

[Invictus]

C'est faux: les fabriquants de télémétriques du temps de l'argentique ont prouvé le contraire. Le numérique a compliqué les choses mais il est possible sinon probable que cette limite sera un jour effacée.

Hum hum... réponse typique du syndrome CI... je parle de mirrorless, tu me parles d'argentiques et télémétriques, je te parle du présent, tu me parles du futur... alors bon... répondre par un c'est faux  ... Je suis pas du genre à vouloir avoir le dernier mot donc après tout je m'en fous, mais je ne m'étonne pas de ces innombrables discutions qui partent légèrement en couille sur divers fils du forum...

pour rappel:
Citation de: Invictus le Mars 26, 2015, 18:20:23
La compacité des mirrorless se gagne sur le tirage et sur l'épaisseur du boîtier... pas sur les optiques... en même temps, si les constructeurs mirrorless auraient ré-inventer les lois de l'optique pour permettre des pancake à 1.4, ça se saurait et celui qui réussit ça fera mal à la concurrence...

[FredEspagne]

Pour en remettre une couche, Sony a déposé un brevet pour un capteur courbe associé à un objectif 35mm FF à grande ouverture à 4 lentilles soulignant que le fait d'avoir un capteur courbe permettait de simplifier grandement la formule optique de l'objectif et diminuait le vignettage. On pense que cet ensemble va être associé au successeur du RX1. http://www.sonyalpharumors.com/brand-new-sony-patent-shows-cuved-sensor-ff-camera-with-35mm-lens-and-some-variations/

[Nikojorj]

en même temps, si les constructeurs mirrorless auraient ré-inventer les lois de l'optique pour permettre des pancake à 1.4, ça se saurait et celui qui réussit ça fera mal à la concurrence...

À un demi-diaph près... Et il est optiquement remarquable.



Le fait de réduire le tirage a bien aidé, en l'occurrence, pour le ramener à qq chose de proportionnel au format du capteur et profiter de la réduction de taille d'icelui.

[Ilium]

Hum hum... réponse typique du syndrome CI... je parle de mirrorless, tu me parles d'argentiques et télémétriques, je te parle du présent, tu me parles du futur... alors bon... répondre par un c'est faux  ... Je suis pas du genre à vouloir avoir le dernier mot donc après tout je m'en fous, mais je ne m'étonne pas de ces innombrables discutions qui partent légèrement en couille sur divers fils du forum...

pour rappel:
Citation de: Invictus le Mars 26, 2015, 18:20:23
La compacité des mirrorless se gagne sur le tirage et sur l'épaisseur du boîtier... pas sur les optiques... en même temps, si les constructeurs mirrorless auraient ré-inventer les lois de l'optique pour permettre des pancake à 1.4, ça se saurait et celui qui réussit ça fera mal à la concurrence...

Les fabriquants de mirrorless ont fait des optiques compactes et ouvertes sans ré inventer les lois de l'optiques, c'est en ce sens que c'est faux et notamment Leica, pour ne parler que d'eux, gagne sur le boitier et sur les optiques, et ce, depuis plusieurs années, pas dans 15 ans. On est très loin du 35 1.4 de Sony.

[Ilium]

Pour en remettre une couche, Sony a déposé un brevet pour un capteur courbe associé à un objectif 35mm FF à grande ouverture à 4 lentilles soulignant que le fait d'avoir un capteur courbe permettait de simplifier grandement la formule optique de l'objectif et diminuait le vignettage. On pense que cet ensemble va être associé au successeur du RX1. http://www.sonyalpharumors.com/brand-new-sony-patent-shows-cuved-sensor-ff-camera-with-35mm-lens-and-some-variations/

Le capteur courbe n'est une solution que pour un appareil à optique fixe et si on part du principe qu'on fout en l'air tout le parc optique existant.

[dioptre]

Hum hum... réponse typique du syndrome CI... je parle de mirrorless, tu me parles d'argentiques et télémétriques, je te parle du présent, tu me parles du futur... alors bon... répondre par un c'est faux  ... Je suis pas du genre à vouloir avoir le dernier mot donc après tout je m'en fous, mais je ne m'étonne pas de ces innombrables discutions qui partent légèrement en couille sur divers fils du forum...

pour rappel:
Citation de: Invictus le Mars 26, 2015, 18:20:23
La compacité des mirrorless se gagne sur le tirage et sur l'épaisseur du boîtier... pas sur les optiques... en même temps, si les constructeurs mirrorless auraient ré-inventer les lois de l'optique pour permettre des pancake à 1.4, ça se saurait et celui qui réussit ça fera mal à la concurrence...

C'est vrai et faux.
La seule chose qui compte c'est le tirage.
Si le tirage est faible ( cas où il n'y a pas besoin de laisser de la place pour le miroir d'un reflex) comme dans un mirrorless ou un télémètrique ou une chambre grand format, on peut y mettre des objectifs de formule optique classique.
Si le tirage est important il faut utiliser des formules optiques plus ou moins rétrofocus.
Dans ce cas ce sont des objectifs nécessitant plus de lentilles, plus volumineuses car plus difficiles à corriger que des optiques classiques.
Ces  rétrofocus ont des avantages : moins de vignettage optique et rayons moins inclinés sur le capteur.

Donc chaque constructeur choisit entre les défauts et les qualités de chaque formule.

Ce qu'on appelle pancake n'est rien d'autre que des optiques non rétrofocus adaptées à des tirages courts ce qui existe depuis la nuit des temps photographiques.

NB : l'épaisseur du boitier n'a rien à voir avec le problème

[Invictus]

Les fabriquants de mirrorless ont fait des optiques compactes et ouvertes sans ré inventer les lois de l'optiques, c'est en ce sens que c'est faux et notamment Leica, pour ne parler que d'eux, gagne sur le boitier et sur les optiques, et ce, depuis plusieurs années, pas dans 15 ans. On est très loin du 35 1.4 de Sony.

Tu fais semblant de ne pas comprendre, dommage. Tu sais pourtant très bien que je répondais à ton message, que je préfère re-citer pour éviter les amalgames:

Citation de: Ilium le Mars 26, 2015, 17:39:54
Mon avis est très nuancé mais être nuancé, ça ne veut pas dire nier les faits.
Et de fait, un Nikon 35 f/2 AFD est à peine plus gros que le 35 f/2.8 de Sony (je possède les 2) même si je dois reconnaitre qu'en AFS ce n'est plus vrai.
Le 55 est plus grand que le 50 AFD plus lumineux (je possède aussi les 2) et c'est aussi valable pour l'AFS.
Si je lis la fiche technique du 35 f/1.4 (une optique a priori standard), il est énorme, plus que son équivalent Nikon reflex.
Je viens de comparer la fiche technique du 90mm f/2.8 macro de Sony aux équivalents Canikon (respectivement 100 et 105mm chez les 2 grands), c'est encore dans un mouchoir de poche.
Seul le 28mm f/2 est plus petit que le Nikon équivalent.

Dans les focales standards donc (de 28 à 100), il est rare que l'optique mirrorless de l'offre actuelle soit plus petite que son équivalent reflex. Il reste certes le boitier mais ça relativise.
suite à quoi je réponds que tu sembles ne pas prendre en compte la compensation par le tirage... tout simplement je suis d'ailleurs tout à fait d'accord avec ton pavé

Pas la peine de répondre à côté de la plaque en me parlant de Leica avec leurs objectifs sans AF et sans stab',tu ne m'apprends rien (non sans blague, y a des pancakes chez Leica, merci je ne savais pas ) et tu est en plus, hors sujet.
Donc je me permet quand même de remettre ceci dans son contexte...

[Invictus]

À un demi-diaph près... Et il est optiquement remarquable.



Le fait de réduire le tirage a bien aidé, en l'occurrence, pour le ramener à qq chose de proportionnel au format du capteur et profiter de la réduction de taille d'icelui.

OSEF total des petits capteurs, tu devrais relire plus haut, ma seconde réponse vient suite à celle d'Ilium qui répondait déjà à mon premier message qui lui même était une réponse au sien, et dans le sien on ne parle pas de capteurs rikiki.

La on est dans la même configuration qu'au dessus... à savoir que la réponse que tu m'apportes ne m'interesse pas puisque au dela du fait que tu ne m'apprends rien, elle est HS.

[Ilium]

suite à quoi je réponds que tu sembles ne pas prendre en compte la compensation par le tirage... tout simplement

Je la prenais en compte puisque je parlais de taille du boitier justement. Par contre, ça ne change rien aux optiques finalement énormes.

Et pour la 2è partie:

en même temps, si les constructeurs mirrorless auraient ré-inventer les lois de l'optique pour permettre des pancake à 1.4, ça se saurait et celui qui réussit ça fera mal à la concurrence...

C'est ce à quoi je répondais avec Leica (qui d'ailleurs ne fait pas de pancake mais des optiques plutôt petites, nuance) et les fabriquants de télémétriques.
Notons d'ailleurs que pour ne pas rester du temps de l'argentique ou parler du futur, nombre d'optiques compactes (anciennes ou récentes) se comportent très bien sur des appareils récents. Ce n'est donc pas forcément une fatalité même si c'est aujourd'hui problématique sur A7.

[Invictus]

Bah quand je vois la taille du sony 50mm 1.4 monture A (FF tout comme le 1.8 d'ailleurs) qui est plus petit que le 55 1.8 je me dis que la longueur du 55 1.8 est surement compensé par la petite taille du tirage...

maintenant tout est relatif quand je vois le sony-zeiss 1.4 monture A ou le dernier sigma...

Le 35 1.4 FE c'est du distagon tout craché, peut être aurait-il fallu un sony G 35 1.4? Mais la encore est-ce qu'il aurait été possible de le faire de la même taille?