Netteté image suivant taille capteur ?

[amtrakos1]

je m'explique

si l'on prend par exemple une photo avec une focale fixe 200mm successivement en FF, en aps-h (x1.3) et en aps-c (x1.5 et 1.6)

quel sera le rendu de la photo hormis le fait que le cadrage sera différent ?

la photo prise avec un apsc/apsh sera-t-elle légèrement moins nette, plus floue, moins piquée que la meme prise avec un FF, du fait du facteur "zoom" du capteur sur l'objectif ?

merci

[Mistral75]

A capteur équivalent en qualité et en densité de pixels et à taille de tirage équivalente, elle sera de moins en moins piquée 24x36 --> APS-H --> APS-C puisque tu vas "grossir" de plus en plus des informations unitaires de moins en moins nombreuses.

A capteur équivalent en qualité en en nombre de pixels et à taille de tirage équivalente, tu ne verras aucune différence tant que les limites de l'objectif ne seront pas atteintes, l'agrandissement plus important au tirage étant compensé par l'échantillonnage plus serré des pixels plus denses.

Mais rien de tout ça n'est jamais équivalent et un objectif n'a pas non plus une résolution homogène centre-bords donc cette spéculation est très théorique...

[amtrakos1]

peut etre que plus on monte en focal plus ce grossissement sera important et moins l'image sera piquée ?

exemple :

16mm en 24x36 donne 24mm en aps-c (format choisi Nikon x1.5) soit un delta de 8mm donc a priori négligeable

par contre un 400mm en 24x36 donne 600mm (!!) en aps-c (x1.5) soit un delta de 200mm ! La le piqué va forcément s'en ressentir, non ?


donc à partir de quelle focale peut-on considérer commencer à avoir une perte dans les détails suivant le type de capteur ? 50 ? 100 ? 200 ? 300mm ?

[Mistral75]

Non, c'est le facteur multiplicatif qui compte, pas l'écart arithmétique de focale équivalente. Et ce facteur multiplicatif est le même quelle que soit la focale de l'objectif : 1,6 chez Canon et 1,5 chez tous les autres constructeurs sauf Sigma et Leica (M8 : 1,33).

[khgbc]

je m'explique

si l'on prend par exemple une photo avec une focale fixe 200mm successivement en FF, en aps-h (x1.3) et en aps-c (x1.5 et 1.6)

quel sera le rendu de la photo hormis le fait que le cadrage sera différent ?

la photo prise avec un apsc/apsh sera-t-elle légèrement moins nette, plus floue, moins piquée que la meme prise avec un FF, du fait du facteur "zoom" du capteur sur l'objectif ?

merci

L'impression de piqué est différente selon la dimension du capteur, voir inexistant sur certain

Par exemple:
sur un FF tu verra par exemple le bout des cils et encore.
sur un APS-C, tu va voir les cils et un oeil.
sur un bridge expert tu va voir les cils, les deux yeux et la figure.
sur un compact tu va voir les cils, les deux yeux, la figure et le décor arrière.

sur un reflex pour un optique lumineux tu sera limité à un zoom 1x voir inexistant, un zoom lumineux qui commence à f2.0 serait trop lourd, ajoutons aussi le poids du reflex, on se retrouverait pratiquement avec le poids d'un téléviseur
sur un bridge expert à capteur 2/3'', il sera possible d'avoir un zoom lumineux de 7x, de f2.0 à f2.8, car moins lourd.
sur un compact c'est possible d'avoir un zoom de f2.0 à f2.8 aussi car encore moins lourd

donc l'impression de piqué est une question de goût, dépend de la pdc et de la qualité de l'optique lumineux et de la dimension du capteur.

le reflex sera principalement avantagé pour la photographie à haut ISO
pour le piqué çà demeure une question du style de photographie qu'on désire avoir suivant l'encombrement et le poids de l'objectif qu'on désire supporter.
 

[pscl57]

En principe, le piqué devrait dépendre uniquement de la résolution du capteur donc de sa définition.

Si on prend deux capteurs de définition égale mais de formats différents avec des optiques de focales équivalentes (300mm sur FF et 200mm sur APS-C par exemple) les deux images devraient présenter le même piqué, puisque la même image projetée comporte le même nombre de points.

En revanche si je reprends les mêmes optiques équivalentes mais avec des capteurs de définitions différentes (12MP en FF et 15MP en APS-C par exemple) je dois logiquement avoir un piqué supérieur sur l'APS-C puisque la même image projetée a une résolution supérieure.

A l'inverse si mon capteur FF comporte 21MP et l'APS-C seulement 12MP, il est évident que c'est l'image 21MP qui présentera davantage de piqué.

D'ailleurs cela s'observe facilement à l'écran en agrandissant les images à taille équivalente. On se rend compte que l'image qui a la plus haute définition comporte le plus de détails... Comme l'aurait dit sans doute le seigneur de La Palice. 

[Krg]

Dans les mêmes conditions, l'optique produit la même image dans le plan focal, quel que soit le capteur.
S'il y a une différence, c'est le capteur qui la produit; ce n'est donc pas un problème d'objectif mais de capteur/film.
Rappelez vous qu'un objectif produit toujours une image, même sans capteur !!

[seba]

Oui mais si un objectif résoud 120 pl/mm par exemple, avec un capteur 24x36mm à 60 pl/mm et un capteur 16x24mm à 90 pl/mm, la définition sera celle du capteur.
Si maintenant l'objectif résoud seulement 70 pl/mm, ce sera le facteur limitant pour le petit capteur.
Si l'objectif résoud seulement 50 pl/mm, ce sera le facteur limitant pour les deux capteurs.

C'est donc un problème de capteur et d'objectif.

[pscl57]

C'est vrai d'un point de vue limitatif.
Mais le niveau de détails ne sera jamais supérieur si la définition du capteur est plus faible que celle d'un autre capteur, quelque soit son format et quelque soit le pouvoir de résolution de l'optique.

[Verso92]

A capteur équivalent en qualité et en densité de pixels et à taille de tirage équivalente, elle sera de moins en moins piquée 24x36 --> APS-H --> APS-C puisque tu vas "grossir" de plus en plus des informations unitaires de moins en moins nombreuses.

Je ne crois pas, non...

(l'image provenant d'un D300, par exemple, n'a aucune raison d'être "moins nette" que celle provenant de celle d'un D700, à objectif égal)

Oui mais si un objectif résoud 120 pl/mm par exemple, avec un capteur 24x36mm à 60 pl/mm et un capteur 16x24mm à 90 pl/mm, la définition sera celle du capteur.
Si maintenant l'objectif résoud seulement 70 pl/mm, ce sera le facteur limitant pour le petit capteur.
Si l'objectif résoud seulement 50 pl/mm, ce sera le facteur limitant pour les deux capteurs.

C'est donc un problème de capteur et d'objectif.

C'est une meilleure définition, si j'ose dire...

[Mistral75]

Je ne crois pas, non...

(l'image provenant d'un D300, par exemple, n'a aucune raison d'être "moins nette" que celle provenant de celle d'un D700, à objectif égal)

Verso92, tu m'as lu trop vite (à ta décharge, ma prose était quelque peu compacte). J'ai écrit :

-1- A capteur équivalent en qualité et en densité de pixels et à taille de tirage équivalente, elle sera de moins en moins piquée 24x36 --> APS-H --> APS-C puisque tu vas "grossir" de plus en plus des informations unitaires de moins en moins nombreuses.

-2- A capteur équivalent en qualité en en nombre de pixels et à taille de tirage équivalente, tu ne verras aucune différence tant que les limites de l'objectif ne seront pas atteintes, l'agrandissement plus important au tirage étant compensé par l'échantillonnage plus serré des pixels plus denses.

(...)

Le cas D300 / D700 (12 Mpixels dans les deux cas) relève de mon cas de figure 2 (même nombre de pixels), pas du cas de figure 1 (même densité de pixels) qui correspondrait, en face du D700, à un capteur APS-C de 12 ÷ (1,5 ^ 2) = 5,33 Mpixels.

Donc nous disons la même chose.

[amtrakos1]

donc en fait plus la taille du capteur est grande meilleure est la définition, le piqué, jusqu'à saturation de celle de l'optique ? le facteur grossissant du capteur (qui grossit donc les détails) n'a pas d'influence c'est ca ?

donc a résolution équivalente, on va dire 20MP, un apsc x3 (j'exagère volontiers) sera + piqué et détaillé qu'un 24x36 ?

[pscl57]

donc en fait plus la taille du capteur est grande meilleure est la définition, le piqué, jusqu'à saturation de celle de l'optique ? le facteur grossissant du capteur (qui grossit donc les détails) n'a pas d'influence c'est ca ?

donc a résolution équivalente, on va dire 20MP, un apsc x3 (j'exagère volontiers) sera + piqué et détaillé qu'un 24x36 ?

Non, c'est "...plus la définition du capteur est élevée...meilleur est le piqué..."

Taille du capteur et définition sont deux caractéristiques différentes. On peut avoir un grand capteur avec une petite définition et inversement un petit capteur avec une grande définition. Un capteur APS-C peut avoir une définition et un piqué plus élevé qu'un FF. C'est la définition qui compte, pas la taille.

Mais plus la taille du capteur est grande et plus on peut accroître la définition à taille de photosite équivalente.

[suliaçais]

+1 avec pscl

...mais je ne suis pas tout-à fait d'accord avec ce qui a été dit un peu plus haut...tout au moins sur le comparatif D700/D300....la taille des pixels étant plus petite sur l'apsc, le nb de photons recueillis sera plus petit, donc il sera plus difficile au logiciel de différencier le bruit de fond des informations utiles à la photo...

...bien entendu, la technologie des capteurs et l'efficacité des logiciels évoluent en permanence et faussent les évaluations finales....filtre AA, organisation des pixels etc...

...mais à mon avis, le constat scientifique de départ est logiquement imparable (la grosseur des pixels et du capteur sont déterminantes pour la qualité du piqué sur un format de tirage donné...)

...je vais avoir un D300s d'içi une semaine...je vais pouvoir faire des essais comparatifs sur mire avec mon D700 et le même objectif...et je pourrai peaufiner avec mon D200 et ses 10MP....

[kochka]

Pour comparer, il faut ne faire varier qu'un seul paramètre à la fois.
 En supposant l'optique neutre, càd parfaitement adaptée à la dafinition et à la taille du capteur, un plus grands nobre de pixels donnera une méeilleure définition, .... à condition que la lumière soit suffisante.

[pscl57]

Tout à fait d'accord.

A définition égale, le piqué sera le même en FF et en APS-C. Il sera supérieur si la définition augmente que ce soit en FF ou en APS-C.

L'intérêt du FF est ailleurs : meilleur ratio signal/bruit à définition égale, objectifs UGA, bokeh,... mais il ne faut perdre de vue (sans jeu de mots) que plus la définition est élevée et meilleur sera le rendu du bokeh. Donc, FF oui mais avec une haute définition et des photosites de taille raisonnable.

[pauldenice]

J'ai fait une expérience douloureuse récemment à ce propos de la taille des capteurs qui fait dire que le piqué dépend bien autant de la qualité de l'objectif que de la taille du capteur:

Je me suis payé un boitier Sony Alpha 550 avec un objectif de base, le 50mm F/1,8, et comme j'étais limité par le budget, j'ai rajouté un Sigma 70-300 DG (mais pas APO...)

Les images obtenues avec cet objectif donnaient sur un capteur APSC un piqué moindre ce le zoom de mon Bridge Canon SX10 IS dont le capteur est pourtant minuscule...

Bon, avec le Sigma DG APO que le vendeur a accepté d'échanger contre mon premier zoom, j'ai évidemment un meilleur piqué avec le Sony Alpha 550 qu'avac le Canon SX10 IS, c'est quand même assez normal...

En fait pour profiter pleinement du capteur de très bonne qualité j'ai du plus tard m'acheter un très bon zoom (coup de pot, j'ai pu le faire, ayant vendu ma guitare électrique...) Le zoom Sony SAL 16-105 donne des images ayant un piqué remarquable.

Question maintenant: quelle est l'explication de la meilleure qualité d'un capteur 24x36 par rapport à un capteur  APSC quand ils sont tout deux donnés pour le même nombre de megas pixels?

C'est juste pour essayer de comprendre...

Cordialement.

Paul

[suliaçais]

...lis bien ce que j'ai dit plus haut...avec le mm nb de pixels sur une surface de capteur moins grande en apsc, la taille de chaque pixel est plus petite ....à la louche 5 microns au lieu de 8 donc le nb de photons (particules de lumière) sera moins grand....d'où plus de difficulté pour le logiciel à séparer les informations du bruit de fond ....

[gerarto]

La netteté image, d'abord, ça veut dire quoi ?

En d'autres termes, quel est le critère ?

L'observation à 100% écran ?

Le tirage de format donné ?

Nous avons tendance à privilégier l'observation à 100% alors qu'on devrait privilégier le tirage...

Il y a tellement de critères qui entrent en jeu que je vois mal comment répondre simplement à la question.
Les photos de compact montrent souvent une netteté époustouflante, mais cette netteté est plus la conséquence d'une accentuation logicielle très musclée qu'elle n'est due aux qualités propres des capteurs et de l'objectif.
Un bon reflex sortira une image jugée bien trop douce en comparaison, mais à l'impression au delà du 13x18, il va écraser le compact.
Et puis il faudrait savoir si on parle de jpeg direct boîtier, de raw, et quels réglages adopter...

Un début de réponse pourrait-être un exemple avec un Boîtier FF duquel on sort un plein format et un crop APS-c. En visualisation 100% écran, les deux fichiers auront strictement la même définition apparente, mais à l'impression de taille donnée (grand format, of course), le FF sera plus défini...

[canardphot]

Bonjour.
Quand on mélange tous les paramètres, il est à coup sûr difficile de s'y retrouver..... et il semble que ce soit le cas dans cette discussion.
Retour à la source : l'image est focalisée par l'objectif sur le capteur. La "finesse" de l'image est le "produit" (convolution) de ce que "donne" l'objectif et de ce que peut "résoudre" le capteur (échantillonneur). Pour tirer profit des qualités de l'objectif, il faut que l'échantillonnage soit suffisamment fin (Shannon-Nyquist).
Il y a une configuration de comparaison qui permet d'aller à l'essentiel = comparaison des images issues d'un 20/30D (capteur APS/C) et d'un 5DmkII (FF).
L'intérêt de faire cela avec le 20/30D et le 5DmkII, c'est que les photosites ont la même taille (8,2 micron).
Les deux boîtiers utilisés avec le même objectif, faisant une photo du même paysage, à la même distance, avec les mêmes réglages : les deux images seront identiques en termes de "piqué", et aussi de profondeur de champ. La seule différence = le champ couvert par l'image issue du FF est 2,5 fois plus grand en surface parce que le capteur est 2,5 fois plus grand en surface (1,6x1,6) ; on couvre un paysage plus large, c'est tout. Mais, si on recadre (crop) la partie d'image du 5DII correspondant à l'APS/C, les deux images seront identiques. Même "piqué", même profondeur de champ. Parce que même objectif et même fréquence d'échantillonnage.
Le fait que des progrès en termes de comportement en basse lumière aient été faits entre 2004 et 2008, c'est un autre sujet.
Le fait d'agrandir plus ou moins le fichier pour faire un tirage de telle ou telle dimension, c'est un autre problème.

[kochka]

A compétence d'ingénieur égale, et optique supposée la plus définie possible, un pixel d'apsc = un pixel de 24/36, s'il ont la même taille.
 Donc en retournant la formule, un plus grand nombre de pixels , identiques dans les deux cas, permet d'avoir une photo plus définie.
 En supposant identiques, la qualité du pixel unitaire sur un D300 et sur un D3x, il est évident que le D3x donnera des images plus définies.
Tout le pb vient de ce que l'on fait intervenir des tailles de pixels différentes qui influent sur la sensibilité, donc sur le bruit.
Il n'y a aucune réponse parfaite.
Toutes ont des défauts et il faut accepter un compromis correspondant à son cahier des charges.

[pscl57]

Parfaitement résumé Kochka. 

[gerarto]

A compétence d'ingénieur égale, et optique supposée la plus définie possible, un pixel d'apsc = un pixel de 24/36, s'il ont la même taille.
 Donc en retournant la formule, un plus grand nombre de pixels , identiques dans les deux cas, permet d'avoir une photo plus définie.
 En supposant identiques, la qualité du pixel unitaire sur un D300 et sur un D3x, il est évident que le D3x donnera des images plus définies.
Tout le pb vient de ce que l'on fait intervenir des tailles de pixels différentes qui influent sur la sensibilité, donc sur le bruit.
Il n'y a aucune réponse parfaite.
Toutes ont des défauts et il faut accepter un compromis correspondant à son cahier des charges.

Pour avoir justement fait ce type de comparaison (entre Sony Alpha 700 APS-c et Alpha 850 FF, donc extrapolable à D300 / D3x : mêmes capteurs à la base), il y a effectivement d'autres éléments à prendre en compte que la seule taille du pixel, comme l'age du capitaine et la qualité de ses lunettes... 

Pour être plus sérieux, l'age du capteur, et plus exactement sa date de sortie me semble avoir une certaine importance, les ingénieurs ne se reposant sans doute pas sur leurs lauriers entre deux générations de capteurs.
De même pour les lunettes, pardon le filtre AA qui me semble avoir une certaine importance dans l'histoire.

Donc la notion de "qualité du pixel" me plaît bien !

[kochka]

On pourrait aussi dire qualité intrinsèque du pixel.

[Powerdoc]

Très compliqué. Si l'on prend une optique qui pique très fort, son facteur limitant ne sera pas la resolution du capteur. Dans ce cas école là  plusieurs choses influenront sur le piqué :
- le filtre passe bas, et la qualité du reseau de microlentilles (certains photons peuvent passer d'une microlentille au photosite d'a côté, ce qui n'est pas souhaitable)
- l'accentuation du boitier (surtout en JPEG)
- l'absence de vibrations au déclenchement
- la qualité de l'air