Netteté image suivant taille capteur ?

[amtrakos1]

je m'explique

si l'on prend par exemple une photo avec une focale fixe 200mm successivement en FF, en aps-h (x1.3) et en aps-c (x1.5 et 1.6)

quel sera le rendu de la photo hormis le fait que le cadrage sera différent ?

la photo prise avec un apsc/apsh sera-t-elle légèrement moins nette, plus floue, moins piquée que la meme prise avec un FF, du fait du facteur "zoom" du capteur sur l'objectif ?

merci

[Mistral75]

A capteur équivalent en qualité et en densité de pixels et à taille de tirage équivalente, elle sera de moins en moins piquée 24x36 --> APS-H --> APS-C puisque tu vas "grossir" de plus en plus des informations unitaires de moins en moins nombreuses.

A capteur équivalent en qualité en en nombre de pixels et à taille de tirage équivalente, tu ne verras aucune différence tant que les limites de l'objectif ne seront pas atteintes, l'agrandissement plus important au tirage étant compensé par l'échantillonnage plus serré des pixels plus denses.

Mais rien de tout ça n'est jamais équivalent et un objectif n'a pas non plus une résolution homogène centre-bords donc cette spéculation est très théorique...

[amtrakos1]

peut etre que plus on monte en focal plus ce grossissement sera important et moins l'image sera piquée ?

exemple :

16mm en 24x36 donne 24mm en aps-c (format choisi Nikon x1.5) soit un delta de 8mm donc a priori négligeable

par contre un 400mm en 24x36 donne 600mm (!!) en aps-c (x1.5) soit un delta de 200mm ! La le piqué va forcément s'en ressentir, non ?


donc à partir de quelle focale peut-on considérer commencer à avoir une perte dans les détails suivant le type de capteur ? 50 ? 100 ? 200 ? 300mm ?

[Mistral75]

Non, c'est le facteur multiplicatif qui compte, pas l'écart arithmétique de focale équivalente. Et ce facteur multiplicatif est le même quelle que soit la focale de l'objectif : 1,6 chez Canon et 1,5 chez tous les autres constructeurs sauf Sigma et Leica (M8 : 1,33).

[khgbc]

je m'explique

si l'on prend par exemple une photo avec une focale fixe 200mm successivement en FF, en aps-h (x1.3) et en aps-c (x1.5 et 1.6)

quel sera le rendu de la photo hormis le fait que le cadrage sera différent ?

la photo prise avec un apsc/apsh sera-t-elle légèrement moins nette, plus floue, moins piquée que la meme prise avec un FF, du fait du facteur "zoom" du capteur sur l'objectif ?

merci

L'impression de piqué est différente selon la dimension du capteur, voir inexistant sur certain

Par exemple:
sur un FF tu verra par exemple le bout des cils et encore.
sur un APS-C, tu va voir les cils et un oeil.
sur un bridge expert tu va voir les cils, les deux yeux et la figure.
sur un compact tu va voir les cils, les deux yeux, la figure et le décor arrière.

sur un reflex pour un optique lumineux tu sera limité à un zoom 1x voir inexistant, un zoom lumineux qui commence à f2.0 serait trop lourd, ajoutons aussi le poids du reflex, on se retrouverait pratiquement avec le poids d'un téléviseur
sur un bridge expert à capteur 2/3'', il sera possible d'avoir un zoom lumineux de 7x, de f2.0 à f2.8, car moins lourd.
sur un compact c'est possible d'avoir un zoom de f2.0 à f2.8 aussi car encore moins lourd

donc l'impression de piqué est une question de goût, dépend de la pdc et de la qualité de l'optique lumineux et de la dimension du capteur.

le reflex sera principalement avantagé pour la photographie à haut ISO
pour le piqué çà demeure une question du style de photographie qu'on désire avoir suivant l'encombrement et le poids de l'objectif qu'on désire supporter.
 

[pscl57]

En principe, le piqué devrait dépendre uniquement de la résolution du capteur donc de sa définition.

Si on prend deux capteurs de définition égale mais de formats différents avec des optiques de focales équivalentes (300mm sur FF et 200mm sur APS-C par exemple) les deux images devraient présenter le même piqué, puisque la même image projetée comporte le même nombre de points.

En revanche si je reprends les mêmes optiques équivalentes mais avec des capteurs de définitions différentes (12MP en FF et 15MP en APS-C par exemple) je dois logiquement avoir un piqué supérieur sur l'APS-C puisque la même image projetée a une résolution supérieure.

A l'inverse si mon capteur FF comporte 21MP et l'APS-C seulement 12MP, il est évident que c'est l'image 21MP qui présentera davantage de piqué.

D'ailleurs cela s'observe facilement à l'écran en agrandissant les images à taille équivalente. On se rend compte que l'image qui a la plus haute définition comporte le plus de détails... Comme l'aurait dit sans doute le seigneur de La Palice. 

[Krg]

Dans les mêmes conditions, l'optique produit la même image dans le plan focal, quel que soit le capteur.
S'il y a une différence, c'est le capteur qui la produit; ce n'est donc pas un problème d'objectif mais de capteur/film.
Rappelez vous qu'un objectif produit toujours une image, même sans capteur !!

[seba]

Oui mais si un objectif résoud 120 pl/mm par exemple, avec un capteur 24x36mm à 60 pl/mm et un capteur 16x24mm à 90 pl/mm, la définition sera celle du capteur.
Si maintenant l'objectif résoud seulement 70 pl/mm, ce sera le facteur limitant pour le petit capteur.
Si l'objectif résoud seulement 50 pl/mm, ce sera le facteur limitant pour les deux capteurs.

C'est donc un problème de capteur et d'objectif.

[pscl57]

C'est vrai d'un point de vue limitatif.
Mais le niveau de détails ne sera jamais supérieur si la définition du capteur est plus faible que celle d'un autre capteur, quelque soit son format et quelque soit le pouvoir de résolution de l'optique.

[Verso92]

A capteur équivalent en qualité et en densité de pixels et à taille de tirage équivalente, elle sera de moins en moins piquée 24x36 --> APS-H --> APS-C puisque tu vas "grossir" de plus en plus des informations unitaires de moins en moins nombreuses.

Je ne crois pas, non...

(l'image provenant d'un D300, par exemple, n'a aucune raison d'être "moins nette" que celle provenant de celle d'un D700, à objectif égal)

Oui mais si un objectif résoud 120 pl/mm par exemple, avec un capteur 24x36mm à 60 pl/mm et un capteur 16x24mm à 90 pl/mm, la définition sera celle du capteur.
Si maintenant l'objectif résoud seulement 70 pl/mm, ce sera le facteur limitant pour le petit capteur.
Si l'objectif résoud seulement 50 pl/mm, ce sera le facteur limitant pour les deux capteurs.

C'est donc un problème de capteur et d'objectif.

C'est une meilleure définition, si j'ose dire...

[Mistral75]

Je ne crois pas, non...

(l'image provenant d'un D300, par exemple, n'a aucune raison d'être "moins nette" que celle provenant de celle d'un D700, à objectif égal)

Verso92, tu m'as lu trop vite (à ta décharge, ma prose était quelque peu compacte). J'ai écrit :

-1- A capteur équivalent en qualité et en densité de pixels et à taille de tirage équivalente, elle sera de moins en moins piquée 24x36 --> APS-H --> APS-C puisque tu vas "grossir" de plus en plus des informations unitaires de moins en moins nombreuses.

-2- A capteur équivalent en qualité en en nombre de pixels et à taille de tirage équivalente, tu ne verras aucune différence tant que les limites de l'objectif ne seront pas atteintes, l'agrandissement plus important au tirage étant compensé par l'échantillonnage plus serré des pixels plus denses.

(...)

Le cas D300 / D700 (12 Mpixels dans les deux cas) relève de mon cas de figure 2 (même nombre de pixels), pas du cas de figure 1 (même densité de pixels) qui correspondrait, en face du D700, à un capteur APS-C de 12 ÷ (1,5 ^ 2) = 5,33 Mpixels.

Donc nous disons la même chose.

[amtrakos1]

donc en fait plus la taille du capteur est grande meilleure est la définition, le piqué, jusqu'à saturation de celle de l'optique ? le facteur grossissant du capteur (qui grossit donc les détails) n'a pas d'influence c'est ca ?

donc a résolution équivalente, on va dire 20MP, un apsc x3 (j'exagère volontiers) sera + piqué et détaillé qu'un 24x36 ?

[pscl57]

donc en fait plus la taille du capteur est grande meilleure est la définition, le piqué, jusqu'à saturation de celle de l'optique ? le facteur grossissant du capteur (qui grossit donc les détails) n'a pas d'influence c'est ca ?

donc a résolution équivalente, on va dire 20MP, un apsc x3 (j'exagère volontiers) sera + piqué et détaillé qu'un 24x36 ?

Non, c'est "...plus la définition du capteur est élevée...meilleur est le piqué..."

Taille du capteur et définition sont deux caractéristiques différentes. On peut avoir un grand capteur avec une petite définition et inversement un petit capteur avec une grande définition. Un capteur APS-C peut avoir une définition et un piqué plus élevé qu'un FF. C'est la définition qui compte, pas la taille.

Mais plus la taille du capteur est grande et plus on peut accroître la définition à taille de photosite équivalente.

[suliaçais]

+1 avec pscl

...mais je ne suis pas tout-à fait d'accord avec ce qui a été dit un peu plus haut...tout au moins sur le comparatif D700/D300....la taille des pixels étant plus petite sur l'apsc, le nb de photons recueillis sera plus petit, donc il sera plus difficile au logiciel de différencier le bruit de fond des informations utiles à la photo...

...bien entendu, la technologie des capteurs et l'efficacité des logiciels évoluent en permanence et faussent les évaluations finales....filtre AA, organisation des pixels etc...

...mais à mon avis, le constat scientifique de départ est logiquement imparable (la grosseur des pixels et du capteur sont déterminantes pour la qualité du piqué sur un format de tirage donné...)

...je vais avoir un D300s d'içi une semaine...je vais pouvoir faire des essais comparatifs sur mire avec mon D700 et le même objectif...et je pourrai peaufiner avec mon D200 et ses 10MP....

[kochka]

Pour comparer, il faut ne faire varier qu'un seul paramètre à la fois.
 En supposant l'optique neutre, càd parfaitement adaptée à la dafinition et à la taille du capteur, un plus grands nobre de pixels donnera une méeilleure définition, .... à condition que la lumière soit suffisante.

[pscl57]

Tout à fait d'accord.

A définition égale, le piqué sera le même en FF et en APS-C. Il sera supérieur si la définition augmente que ce soit en FF ou en APS-C.

L'intérêt du FF est ailleurs : meilleur ratio signal/bruit à définition égale, objectifs UGA, bokeh,... mais il ne faut perdre de vue (sans jeu de mots) que plus la définition est élevée et meilleur sera le rendu du bokeh. Donc, FF oui mais avec une haute définition et des photosites de taille raisonnable.

[pauldenice]

J'ai fait une expérience douloureuse récemment à ce propos de la taille des capteurs qui fait dire que le piqué dépend bien autant de la qualité de l'objectif que de la taille du capteur:

Je me suis payé un boitier Sony Alpha 550 avec un objectif de base, le 50mm F/1,8, et comme j'étais limité par le budget, j'ai rajouté un Sigma 70-300 DG (mais pas APO...)

Les images obtenues avec cet objectif donnaient sur un capteur APSC un piqué moindre ce le zoom de mon Bridge Canon SX10 IS dont le capteur est pourtant minuscule...

Bon, avec le Sigma DG APO que le vendeur a accepté d'échanger contre mon premier zoom, j'ai évidemment un meilleur piqué avec le Sony Alpha 550 qu'avac le Canon SX10 IS, c'est quand même assez normal...

En fait pour profiter pleinement du capteur de très bonne qualité j'ai du plus tard m'acheter un très bon zoom (coup de pot, j'ai pu le faire, ayant vendu ma guitare électrique...) Le zoom Sony SAL 16-105 donne des images ayant un piqué remarquable.

Question maintenant: quelle est l'explication de la meilleure qualité d'un capteur 24x36 par rapport à un capteur  APSC quand ils sont tout deux donnés pour le même nombre de megas pixels?

C'est juste pour essayer de comprendre...

Cordialement.

Paul

[suliaçais]

...lis bien ce que j'ai dit plus haut...avec le mm nb de pixels sur une surface de capteur moins grande en apsc, la taille de chaque pixel est plus petite ....à la louche 5 microns au lieu de 8 donc le nb de photons (particules de lumière) sera moins grand....d'où plus de difficulté pour le logiciel à séparer les informations du bruit de fond ....

[gerarto]

La netteté image, d'abord, ça veut dire quoi ?

En d'autres termes, quel est le critère ?

L'observation à 100% écran ?

Le tirage de format donné ?

Nous avons tendance à privilégier l'observation à 100% alors qu'on devrait privilégier le tirage...

Il y a tellement de critères qui entrent en jeu que je vois mal comment répondre simplement à la question.
Les photos de compact montrent souvent une netteté époustouflante, mais cette netteté est plus la conséquence d'une accentuation logicielle très musclée qu'elle n'est due aux qualités propres des capteurs et de l'objectif.
Un bon reflex sortira une image jugée bien trop douce en comparaison, mais à l'impression au delà du 13x18, il va écraser le compact.
Et puis il faudrait savoir si on parle de jpeg direct boîtier, de raw, et quels réglages adopter...

Un début de réponse pourrait-être un exemple avec un Boîtier FF duquel on sort un plein format et un crop APS-c. En visualisation 100% écran, les deux fichiers auront strictement la même définition apparente, mais à l'impression de taille donnée (grand format, of course), le FF sera plus défini...

[canardphot]

Bonjour.
Quand on mélange tous les paramètres, il est à coup sûr difficile de s'y retrouver..... et il semble que ce soit le cas dans cette discussion.
Retour à la source : l'image est focalisée par l'objectif sur le capteur. La "finesse" de l'image est le "produit" (convolution) de ce que "donne" l'objectif et de ce que peut "résoudre" le capteur (échantillonneur). Pour tirer profit des qualités de l'objectif, il faut que l'échantillonnage soit suffisamment fin (Shannon-Nyquist).
Il y a une configuration de comparaison qui permet d'aller à l'essentiel = comparaison des images issues d'un 20/30D (capteur APS/C) et d'un 5DmkII (FF).
L'intérêt de faire cela avec le 20/30D et le 5DmkII, c'est que les photosites ont la même taille (8,2 micron).
Les deux boîtiers utilisés avec le même objectif, faisant une photo du même paysage, à la même distance, avec les mêmes réglages : les deux images seront identiques en termes de "piqué", et aussi de profondeur de champ. La seule différence = le champ couvert par l'image issue du FF est 2,5 fois plus grand en surface parce que le capteur est 2,5 fois plus grand en surface (1,6x1,6) ; on couvre un paysage plus large, c'est tout. Mais, si on recadre (crop) la partie d'image du 5DII correspondant à l'APS/C, les deux images seront identiques. Même "piqué", même profondeur de champ. Parce que même objectif et même fréquence d'échantillonnage.
Le fait que des progrès en termes de comportement en basse lumière aient été faits entre 2004 et 2008, c'est un autre sujet.
Le fait d'agrandir plus ou moins le fichier pour faire un tirage de telle ou telle dimension, c'est un autre problème.

[kochka]

A compétence d'ingénieur égale, et optique supposée la plus définie possible, un pixel d'apsc = un pixel de 24/36, s'il ont la même taille.
 Donc en retournant la formule, un plus grand nombre de pixels , identiques dans les deux cas, permet d'avoir une photo plus définie.
 En supposant identiques, la qualité du pixel unitaire sur un D300 et sur un D3x, il est évident que le D3x donnera des images plus définies.
Tout le pb vient de ce que l'on fait intervenir des tailles de pixels différentes qui influent sur la sensibilité, donc sur le bruit.
Il n'y a aucune réponse parfaite.
Toutes ont des défauts et il faut accepter un compromis correspondant à son cahier des charges.

[pscl57]

Parfaitement résumé Kochka. 

[gerarto]

A compétence d'ingénieur égale, et optique supposée la plus définie possible, un pixel d'apsc = un pixel de 24/36, s'il ont la même taille.
 Donc en retournant la formule, un plus grand nombre de pixels , identiques dans les deux cas, permet d'avoir une photo plus définie.
 En supposant identiques, la qualité du pixel unitaire sur un D300 et sur un D3x, il est évident que le D3x donnera des images plus définies.
Tout le pb vient de ce que l'on fait intervenir des tailles de pixels différentes qui influent sur la sensibilité, donc sur le bruit.
Il n'y a aucune réponse parfaite.
Toutes ont des défauts et il faut accepter un compromis correspondant à son cahier des charges.

Pour avoir justement fait ce type de comparaison (entre Sony Alpha 700 APS-c et Alpha 850 FF, donc extrapolable à D300 / D3x : mêmes capteurs à la base), il y a effectivement d'autres éléments à prendre en compte que la seule taille du pixel, comme l'age du capitaine et la qualité de ses lunettes... 

Pour être plus sérieux, l'age du capteur, et plus exactement sa date de sortie me semble avoir une certaine importance, les ingénieurs ne se reposant sans doute pas sur leurs lauriers entre deux générations de capteurs.
De même pour les lunettes, pardon le filtre AA qui me semble avoir une certaine importance dans l'histoire.

Donc la notion de "qualité du pixel" me plaît bien !

[kochka]

On pourrait aussi dire qualité intrinsèque du pixel.

[Powerdoc]

Très compliqué. Si l'on prend une optique qui pique très fort, son facteur limitant ne sera pas la resolution du capteur. Dans ce cas école là  plusieurs choses influenront sur le piqué :
- le filtre passe bas, et la qualité du reseau de microlentilles (certains photons peuvent passer d'une microlentille au photosite d'a côté, ce qui n'est pas souhaitable)
- l'accentuation du boitier (surtout en JPEG)
- l'absence de vibrations au déclenchement
- la qualité de l'air

[amtrakos1]

Et au jour d'aujourd'hui le manque de piqué éventuel est du aux optiques a bout de souffle (elles ont donné tout ce qu'elles ont?) ou aux capteurs pas encore assez pointus ?

[Powerdoc]

Et au jour d'aujourd'hui le manque de piqué éventuel est du aux optiques a bout de souffle (elles ont donné tout ce qu'elles ont?) ou aux capteurs pas encore assez pointus ?

L'optique prime. mais attention aux histoires de netteté : les compacts sont généralement beaucoup plus piqué que les reflex, mais au prix d'une accentuation très musclée. D'un autre côté certaines images fourmillent de détails, et même si elles sont douces de prime abord, ont un potentiel de post traitement très elevée.

[pauldenice]

...lis bien ce que j'ai dit plus haut...avec le mm nb de pixels sur une surface de capteur moins grande en apsc, la taille de chaque pixel est plus petite ....à la louche 5 microns au lieu de 8 donc le nb de photons (particules de lumière) sera moins grand....d'où plus de difficulté pour le logiciel à séparer les informations du bruit de fond ....

Merci, j'avais lu ton premier message, mais celui ci est plus clair... Je pense avoir compris...

Donc même si la technologie permet de faire des capteurs 7,6 x 5,7mm pour bridges à 21 mega pixels, ça sera un exploit du processeur au niveau du traitement du bruit qui permettra que ça serve à un peu quelque chose mais c’est loin d’être sur...

Il y a bien du y avoir un peu de cette évolution au niveau du traitement du bruit, car en regardant les analyses d'il y a environ 4 ans le capteur APSH du Canon EOS 1D Mark II donnait 8 mega pixels. Les capteurs APSC d'aujourd'hui varient entre 10 et 14 mega pixels si je ne me trompe et avec des qualités d'images remarquables.

Sur les Sony Alpha 450,500 et 550 ou les Pentax Kx (capteurs APSC) le traitement du bruit est maintenant considéré comme comparable à celui des Nikon D90 et D300s, même à de hautes sensibilités. Il y a bien du y avoir des progrès au niveau des processeurs pour arriver à ces résultats.

Mais je comprends bien qu’il puisse y avoir des limites physiques à la taille des pixels sur un capteur de telle manière que d’y serrer 21 millions de pixels n’apporte pas le bénéfice escompté…

En tous cas merci pour ta réponse.

Cordialement.

Paul

[Powerdoc]

+1 avec pscl

...mais je ne suis pas tout-à fait d'accord avec ce qui a été dit un peu plus haut...tout au moins sur le comparatif D700/D300....la taille des pixels étant plus petite sur l'apsc, le nb de photons recueillis sera plus petit, donc il sera plus difficile au logiciel de différencier le bruit de fond des informations utiles à la photo...

...bien entendu, la technologie des capteurs et l'efficacité des logiciels évoluent en permanence et faussent les évaluations finales....filtre AA, organisation des pixels etc...

...mais à mon avis, le constat scientifique de départ est logiquement imparable (la grosseur des pixels et du capteur sont déterminantes pour la qualité du piqué sur un format de tirage donné...)

...je vais avoir un D300s d'içi une semaine...je vais pouvoir faire des essais comparatifs sur mire avec mon D700 et le même objectif...et je pourrai peaufiner avec mon D200 et ses 10MP....

C'est une simplification, il y a plusieurs types de bruits : bruit de lecture, bruit d'amplification, bruit thermique ...
Selon la plage iso, ces bruits prennent une place plus ou moins prépondérante. Si à bas iso le bruit de lecture est très bas, cela va fortement impacté, le rapport SN/B dans le bon sens. Un capteur à petit photosite avec un bruit de lecture faible pourra avoir un aussi bon résultat qu'un captuer à gros photosite , mais un bruit de lecture fort.

En pratique tout les appareils photos sont bons à leur sensibilité nouvelle, ce n'est que quand on grimpe en iso, qu'effectivement les perfs chutent plus ou moins rapidement. Donc la netteté de l'image suivant la taille du capteur, pour peu que l'on mette une optique qui suive, deviens de plus en plus dépendante de la taille des photosites à l'echelle du pixel, au fur et  à mesure que l'on monte en iso.

[suliaçais]

Il y a une configuration de comparaison qui permet d'aller à l'essentiel = comparaison des images issues d'un 20/30D (capteur APS/C) et d'un 5DmkII (FF).
L'intérêt de faire cela avec le 20/30D et le 5DmkII, c'est que les photosites ont la même taille (8,2 micron).

..juste une observation : la taille d'un des 21MP pixels de 5D2 ne peut pas être 8 microns sur un capteur 24x36, puisque la taille d'un des 12MP du D700 est de 8 microns....non ?

[Verso92]

..juste une observation : la taille d'un des 21MP pixels de 5D2 ne peut pas être 8 microns sur un capteur 24x36, puisque la taille d'un des 12MP du D700 est de 8 microns....non ?

Peut-être que Canon a fortement optimisé l'espace inter-pixels (fill factor) par rapport à Nikon ?

[canardphot]

Bonjour et merci à suliaçais d'avoir rectifié mon erreur !
Les 20/30D (APS/C de 8 MP) et 5DII (FF de 21 MP) sont équipés de capteurs ayant la même taille de photosites, soit 6,4 micron net non par 8,2 comme je l'avais écrit, erreur grossière !!!
C'est le fait qu'ils disposent de capteurs de même géométrie élémentaire qui permet de faire des comparaisons de "netteté" au sens primaire du terme. Je dis "primaire" parce que le filtre passe-bas, dont on ne connait mal les spécificités, joue un rôle aussi. Ensuite, si on ne travaille pas en Raw, la façon dont sont traités les jpeg dans les boîtiers, les traitements de bruits, etc..... font qu'on ne sait plus comparer les paramètres fondamentaux.
Donc, il me semble qu'on peut résumer en disant que les quatre paramètres fondamentaux sont :
- l'OBJECTIF et ses caractéristiques en FTM.
- le filtre passe-bas qui s'intercale entre l'image issue de l'objectif et le capteur.
- la taille des photosites qui définit les conditions d'échantillonnage du signal-image.
- la taille du capteur qui définit le champ couvert. Plus grand capteur, à taille de photosites identiques, c'est "simplement" un champ plus large couvert..... Ou, dit autrement, une meilleure exploitation du cercle image couvert par l'objectif..... ou, dit autrement, un capteur APS/C derrière un objectif qui couvre le champ 24x36 avec une monture qui permet de couvre ce champ (diamètre 45 mm), c'est.... une sous-utilisation !
Tout le reste, ça "ne vient qu'après", on pourrait même dire que c'est "de deuxième ordre"......

[Mistral75]

6,4 microns, ce n'est pas la taille du capteur élémentaire, c'est l'espace (6,4 microns x 6,4 microns) dévolu à chaque photosite, y compris l'électronique et les connexions qui l'environnent, pour pouvoir en entasser 21 millions sur un rectangle de 24 x 36 mm.

Comme l'indiquait Verso, la taille du capteur élémentaire dépend aussi du fill factor, c'est à dire du ratio "surface utile de capture de la lumière / surface totale".

[canardphot]

6,4 microns, ce n'est pas la taille du capteur élémentaire, c'est l'espace (6,4 microns x 6,4 microns) dévolu à chaque photosite, y compris l'électronique et les connexions qui l'environnent, pour pouvoir en entasser 21 millions sur un rectangle de 24 x 36 mm.
Comme l'indiquait Verso, la taille du capteur élémentaire dépend aussi du fill factor, c'est à dire du ratio "surface utile de capture de la lumière / surface totale".

Tout à fait vrai.... sur le capteur en question, le "pas" des photosites est de 6,4 microns. La surface "active" ne couvre pas tout le carré, bien vrai. Cela n'empêche que, en termes d'échantillonnage (ce qui est utile dans la discussion de ce fil), c'est ce "pas" de 6,4 micron qui compte, qui fait que la fréquence d'échantillonnage (tenant compte du réseau de Bayer) est calculée comme étant 500/6,4 = 78 cycles/mm. C'est du moins ce que j'ai cru comprendre.....
Avec un tel capteur et donc une telle caractéristique d'échantillonnage du signal-image, un objectif capable de résoudre p. ex. 100 cy/mm avec encore un contraste "sensible" n'est pas exploité à son maximum. Un capteur "plus fin", avec un "pas" de 5 micron (et le filtre passe-bas ad hoc), donnera "plus de détails".... Sur le boîtier FF, c'est la raison pour laquelle on va bientôt voir arriver (?) les capteurs dans les 30/35 MPix.....

[amtrakos1]

Avec un tel capteur et donc une telle caractéristique d'échantillonnage du signal-image, un objectif capable de résoudre p. ex. 100 cy/mm avec encore un contraste "sensible" n'est pas exploité à son maximum. Un capteur "plus fin", avec un "pas" de 5 micron (et le filtre passe-bas ad hoc), donnera "plus de détails".... Sur le boîtier FF, c'est la raison pour laquelle on va bientôt voir arriver (?) les capteurs dans les 30/35 MPix.....

comment connait-on la résolution en cy/mm d'un objectif ?

[Powerdoc]

comment connait-on la résolution en cy/mm d'un objectif ?

Le Cycles/mm doit se definir à un certain contraste, sinon cela ne veux rien dire. Très souvent cette donnée n'est pas communiquée.

[amtrakos1]

Le Cycles/mm doit se definir à un certain contraste, sinon cela ne veux rien dire. Très souvent cette donnée n'est pas communiquée.

bien dommage car en connaissant le nombre de cy/mm de l'objectif et celui du capteur, on saurait précisément jusqu'ou aller en définition pour exploiter pleinement ledit objectif


tel est le sens de la question de ce fil

[canardphot]

"comment connait-on la résolution en cy/mm d'un objectif ?"

Oui, vaste sujet que celui de la résolution, et d'une façon un peu plus "fouillée" de la FTM !
Voir, par exemple, le site : http://www.niepce-daguerre.com/mtf.html
Plus simple : http://www.sigma-photo.fr/Medias/Flash/Boutique/CO-FTM_8_35.swf

[canardphot]

bien dommage car en connaissant le nombre de cy/mm de l'objectif et celui du capteur, on saurait précisément jusqu'ou aller en définition pour exploiter pleinement ledit objectif
tel est le sens de la question de ce fil

Oui, on est au coeur du "bon" débat.
Alors, une donnée de base, telle que peut nous l'a donner quelqu'un qui "sait de quoi il parle" (JMS), l'ordre de grandeur :
- un "bon" objectif qui couvre le plein format 24x36 : 80 cy/mm c'est déjà très bon. Pensons qu'il faut aller jusque dans les coins, à pleine ouverture, et pas seulement au centre à diaph 5,6 ! Au centre, à diaph optimum, ce sera "meilleur", 100, 120 Mais alors avec une image non homogène, ce qui est gênant ou non selon les cas.....
- donc, en gros, le pas de photosites en dessous duquel il n'y a quasiment plus rien à gagner = 5 micron. On y est (et dépassé) en APS/C, et bientôt en FF.
Donc dans les 34 MPix sur un capteur 24x36, et dans les 14 MPix sur un capteur APS/C. Au-delà, poil de mouche...... La messe est dite !

[amtrakos1]

Oui, on est au coeur du "bon" débat.
Alors, une donnée de base, telle que peut nous l'a donner quelqu'un qui "sait de quoi il parle" (JMS), l'ordre de grandeur :
- un "bon" objectif qui couvre le plein format 24x36 : 80 cy/mm c'est déjà très bon. Pensons qu'il faut aller jusque dans les coins, à pleine ouverture, et pas seulement au centre à diaph 5,6 ! Au centre, à diaph optimum, ce sera "meilleur", 100, 120 Mais alors avec une image non homogène, ce qui est gênant ou non selon les cas.....
- donc, en gros, le pas de photosites en dessous duquel il n'y a quasiment plus rien à gagner = 5 micron. On y est (et dépassé) en APS/C, et bientôt en FF.
Donc dans les 34 MPix sur un capteur 24x36, et dans les 14 MPix sur un capteur APS/C. Au-delà, poil de mouche...... La messe est dite !

donc concrètement :

un 5D2 ou encore un 1D4 de chez canon avec une taille photosite de respectivement 6.4 et 5.7µm permettent encore de tirer tout le potentiel de n'importe quel objectif,
a contrario le nouveau 7D et ses 4.3µm deviennent inutiles ? voire une qualité d'image inférieure car l'optique ne "voit" plus assez finement pour ce capteur ?

[Mistral75]

un 5D2 ou encore un 1D4 de chez canon avec une taille photosite de respectivement 6.4 et 5.7µm permettent encore de tirer tout le potentiel de n'importe quel objectif ?

Pas de n'importe quel objectif, des bons objectifs seulement, ceux qui atteignent 80 cy/mm jusque dans les angles avec un contraste correct et sans trop diaphragmer

a contrario le nouveau 7D et ses 4.3µm deviennent inutiles ? voire une qualité d'image inférieure car l'optique ne "voit" plus assez finement pour ce capteur

Pas très utiles sauf avec les meilleurs objectifs effectivement. Mais la qualité d'image ne sera pas inférieure à taille d'image égale, simplement elle ne sera pas supérieure car limitée par l'objectif. Et elle pourra apparaître comme inférieure à 100% où le grossissement augmente en même temps que le nombre de pixels du capteur.

[amtrakos1]

Pas de n'importe quel objectif, des bons objectifs seulement, ceux qui atteignent 80 cy/mm jusque dans les angles avec un contraste correct et sans trop diaphragmer

alors comment connaitre la liste de ces bons objectifs ?

[chelmimage]

alors comment connaitre la liste de ces bons objectifs ?

j'ai même l'impression que les fabricants ne divulguent pas facilement leurs performances en valeurs absolues en prenant des références souvent différentes histoire de noyer un peu plus l'utilisateur lambda!

[olivier_aubel]

alors comment connaitre la liste de ces bons objectifs ?

[Mode fayotage ON]
En achetant Chasseur d'images et en lisant les tests

[suliaçais]

...auparavant, on avait le revue "le photographe" envoyée au panier avec la regrettée "camera vidéo" par le groupe Berlusconi....

[chelmimage]

[Mode fayotage ON]

Nous avons également JMS et pictchallenge..

[suliaçais]

...c'est bien vrai...ouf...faudrait d'ailleurs voter une loi pour empêcher les JMS de partir en retraite....au boulot jusqu'à 90 ans...épiçétou....

[kochka]

Pourquoi seulement 90 ans?

[Peik]

a contrario le nouveau 7D et ses 4.3µm deviennent inutiles ? voire une qualité d'image inférieure car l'optique ne "voit" plus assez finement pour ce capteur ?

Dans les faits cela n'est pas vrai car personne n'a mis dans l'équation l'effet optique réducteur du filtre antimoiré qui est beaucoup plus faible sur le 7D...
Voir la doc des ingénieurs de Zeiss que Olivier-P a mis en lien sur un de ses (nombreux ) posts sur "l'amélioration" des objectifs avec l'augmentation du nombre de pixels. La limite n'est pas encore atteinte.