Netteté image suivant taille capteur ?

[amtrakos1]

Et au jour d'aujourd'hui le manque de piqué éventuel est du aux optiques a bout de souffle (elles ont donné tout ce qu'elles ont?) ou aux capteurs pas encore assez pointus ?

[Powerdoc]

Et au jour d'aujourd'hui le manque de piqué éventuel est du aux optiques a bout de souffle (elles ont donné tout ce qu'elles ont?) ou aux capteurs pas encore assez pointus ?

L'optique prime. mais attention aux histoires de netteté : les compacts sont généralement beaucoup plus piqué que les reflex, mais au prix d'une accentuation très musclée. D'un autre côté certaines images fourmillent de détails, et même si elles sont douces de prime abord, ont un potentiel de post traitement très elevée.

[pauldenice]

...lis bien ce que j'ai dit plus haut...avec le mm nb de pixels sur une surface de capteur moins grande en apsc, la taille de chaque pixel est plus petite ....à la louche 5 microns au lieu de 8 donc le nb de photons (particules de lumière) sera moins grand....d'où plus de difficulté pour le logiciel à séparer les informations du bruit de fond ....

Merci, j'avais lu ton premier message, mais celui ci est plus clair... Je pense avoir compris...

Donc même si la technologie permet de faire des capteurs 7,6 x 5,7mm pour bridges à 21 mega pixels, ça sera un exploit du processeur au niveau du traitement du bruit qui permettra que ça serve à un peu quelque chose mais c’est loin d’être sur...

Il y a bien du y avoir un peu de cette évolution au niveau du traitement du bruit, car en regardant les analyses d'il y a environ 4 ans le capteur APSH du Canon EOS 1D Mark II donnait 8 mega pixels. Les capteurs APSC d'aujourd'hui varient entre 10 et 14 mega pixels si je ne me trompe et avec des qualités d'images remarquables.

Sur les Sony Alpha 450,500 et 550 ou les Pentax Kx (capteurs APSC) le traitement du bruit est maintenant considéré comme comparable à celui des Nikon D90 et D300s, même à de hautes sensibilités. Il y a bien du y avoir des progrès au niveau des processeurs pour arriver à ces résultats.

Mais je comprends bien qu’il puisse y avoir des limites physiques à la taille des pixels sur un capteur de telle manière que d’y serrer 21 millions de pixels n’apporte pas le bénéfice escompté…

En tous cas merci pour ta réponse.

Cordialement.

Paul

[Powerdoc]

+1 avec pscl

...mais je ne suis pas tout-à fait d'accord avec ce qui a été dit un peu plus haut...tout au moins sur le comparatif D700/D300....la taille des pixels étant plus petite sur l'apsc, le nb de photons recueillis sera plus petit, donc il sera plus difficile au logiciel de différencier le bruit de fond des informations utiles à la photo...

...bien entendu, la technologie des capteurs et l'efficacité des logiciels évoluent en permanence et faussent les évaluations finales....filtre AA, organisation des pixels etc...

...mais à mon avis, le constat scientifique de départ est logiquement imparable (la grosseur des pixels et du capteur sont déterminantes pour la qualité du piqué sur un format de tirage donné...)

...je vais avoir un D300s d'içi une semaine...je vais pouvoir faire des essais comparatifs sur mire avec mon D700 et le même objectif...et je pourrai peaufiner avec mon D200 et ses 10MP....

C'est une simplification, il y a plusieurs types de bruits : bruit de lecture, bruit d'amplification, bruit thermique ...
Selon la plage iso, ces bruits prennent une place plus ou moins prépondérante. Si à bas iso le bruit de lecture est très bas, cela va fortement impacté, le rapport SN/B dans le bon sens. Un capteur à petit photosite avec un bruit de lecture faible pourra avoir un aussi bon résultat qu'un captuer à gros photosite , mais un bruit de lecture fort.

En pratique tout les appareils photos sont bons à leur sensibilité nouvelle, ce n'est que quand on grimpe en iso, qu'effectivement les perfs chutent plus ou moins rapidement. Donc la netteté de l'image suivant la taille du capteur, pour peu que l'on mette une optique qui suive, deviens de plus en plus dépendante de la taille des photosites à l'echelle du pixel, au fur et  à mesure que l'on monte en iso.

[suliaçais]

Il y a une configuration de comparaison qui permet d'aller à l'essentiel = comparaison des images issues d'un 20/30D (capteur APS/C) et d'un 5DmkII (FF).
L'intérêt de faire cela avec le 20/30D et le 5DmkII, c'est que les photosites ont la même taille (8,2 micron).

..juste une observation : la taille d'un des 21MP pixels de 5D2 ne peut pas être 8 microns sur un capteur 24x36, puisque la taille d'un des 12MP du D700 est de 8 microns....non ?

[Verso92]

..juste une observation : la taille d'un des 21MP pixels de 5D2 ne peut pas être 8 microns sur un capteur 24x36, puisque la taille d'un des 12MP du D700 est de 8 microns....non ?

Peut-être que Canon a fortement optimisé l'espace inter-pixels (fill factor) par rapport à Nikon ?

[canardphot]

Bonjour et merci à suliaçais d'avoir rectifié mon erreur !
Les 20/30D (APS/C de 8 MP) et 5DII (FF de 21 MP) sont équipés de capteurs ayant la même taille de photosites, soit 6,4 micron net non par 8,2 comme je l'avais écrit, erreur grossière !!!
C'est le fait qu'ils disposent de capteurs de même géométrie élémentaire qui permet de faire des comparaisons de "netteté" au sens primaire du terme. Je dis "primaire" parce que le filtre passe-bas, dont on ne connait mal les spécificités, joue un rôle aussi. Ensuite, si on ne travaille pas en Raw, la façon dont sont traités les jpeg dans les boîtiers, les traitements de bruits, etc..... font qu'on ne sait plus comparer les paramètres fondamentaux.
Donc, il me semble qu'on peut résumer en disant que les quatre paramètres fondamentaux sont :
- l'OBJECTIF et ses caractéristiques en FTM.
- le filtre passe-bas qui s'intercale entre l'image issue de l'objectif et le capteur.
- la taille des photosites qui définit les conditions d'échantillonnage du signal-image.
- la taille du capteur qui définit le champ couvert. Plus grand capteur, à taille de photosites identiques, c'est "simplement" un champ plus large couvert..... Ou, dit autrement, une meilleure exploitation du cercle image couvert par l'objectif..... ou, dit autrement, un capteur APS/C derrière un objectif qui couvre le champ 24x36 avec une monture qui permet de couvre ce champ (diamètre 45 mm), c'est.... une sous-utilisation !
Tout le reste, ça "ne vient qu'après", on pourrait même dire que c'est "de deuxième ordre"......

[Mistral75]

6,4 microns, ce n'est pas la taille du capteur élémentaire, c'est l'espace (6,4 microns x 6,4 microns) dévolu à chaque photosite, y compris l'électronique et les connexions qui l'environnent, pour pouvoir en entasser 21 millions sur un rectangle de 24 x 36 mm.

Comme l'indiquait Verso, la taille du capteur élémentaire dépend aussi du fill factor, c'est à dire du ratio "surface utile de capture de la lumière / surface totale".

[canardphot]

6,4 microns, ce n'est pas la taille du capteur élémentaire, c'est l'espace (6,4 microns x 6,4 microns) dévolu à chaque photosite, y compris l'électronique et les connexions qui l'environnent, pour pouvoir en entasser 21 millions sur un rectangle de 24 x 36 mm.
Comme l'indiquait Verso, la taille du capteur élémentaire dépend aussi du fill factor, c'est à dire du ratio "surface utile de capture de la lumière / surface totale".

Tout à fait vrai.... sur le capteur en question, le "pas" des photosites est de 6,4 microns. La surface "active" ne couvre pas tout le carré, bien vrai. Cela n'empêche que, en termes d'échantillonnage (ce qui est utile dans la discussion de ce fil), c'est ce "pas" de 6,4 micron qui compte, qui fait que la fréquence d'échantillonnage (tenant compte du réseau de Bayer) est calculée comme étant 500/6,4 = 78 cycles/mm. C'est du moins ce que j'ai cru comprendre.....
Avec un tel capteur et donc une telle caractéristique d'échantillonnage du signal-image, un objectif capable de résoudre p. ex. 100 cy/mm avec encore un contraste "sensible" n'est pas exploité à son maximum. Un capteur "plus fin", avec un "pas" de 5 micron (et le filtre passe-bas ad hoc), donnera "plus de détails".... Sur le boîtier FF, c'est la raison pour laquelle on va bientôt voir arriver (?) les capteurs dans les 30/35 MPix.....

[amtrakos1]

Avec un tel capteur et donc une telle caractéristique d'échantillonnage du signal-image, un objectif capable de résoudre p. ex. 100 cy/mm avec encore un contraste "sensible" n'est pas exploité à son maximum. Un capteur "plus fin", avec un "pas" de 5 micron (et le filtre passe-bas ad hoc), donnera "plus de détails".... Sur le boîtier FF, c'est la raison pour laquelle on va bientôt voir arriver (?) les capteurs dans les 30/35 MPix.....

comment connait-on la résolution en cy/mm d'un objectif ?

[Powerdoc]

comment connait-on la résolution en cy/mm d'un objectif ?

Le Cycles/mm doit se definir à un certain contraste, sinon cela ne veux rien dire. Très souvent cette donnée n'est pas communiquée.

[amtrakos1]

Le Cycles/mm doit se definir à un certain contraste, sinon cela ne veux rien dire. Très souvent cette donnée n'est pas communiquée.

bien dommage car en connaissant le nombre de cy/mm de l'objectif et celui du capteur, on saurait précisément jusqu'ou aller en définition pour exploiter pleinement ledit objectif


tel est le sens de la question de ce fil

[canardphot]

"comment connait-on la résolution en cy/mm d'un objectif ?"

Oui, vaste sujet que celui de la résolution, et d'une façon un peu plus "fouillée" de la FTM !
Voir, par exemple, le site : http://www.niepce-daguerre.com/mtf.html
Plus simple : http://www.sigma-photo.fr/Medias/Flash/Boutique/CO-FTM_8_35.swf

[canardphot]

bien dommage car en connaissant le nombre de cy/mm de l'objectif et celui du capteur, on saurait précisément jusqu'ou aller en définition pour exploiter pleinement ledit objectif
tel est le sens de la question de ce fil

Oui, on est au coeur du "bon" débat.
Alors, une donnée de base, telle que peut nous l'a donner quelqu'un qui "sait de quoi il parle" (JMS), l'ordre de grandeur :
- un "bon" objectif qui couvre le plein format 24x36 : 80 cy/mm c'est déjà très bon. Pensons qu'il faut aller jusque dans les coins, à pleine ouverture, et pas seulement au centre à diaph 5,6 ! Au centre, à diaph optimum, ce sera "meilleur", 100, 120 Mais alors avec une image non homogène, ce qui est gênant ou non selon les cas.....
- donc, en gros, le pas de photosites en dessous duquel il n'y a quasiment plus rien à gagner = 5 micron. On y est (et dépassé) en APS/C, et bientôt en FF.
Donc dans les 34 MPix sur un capteur 24x36, et dans les 14 MPix sur un capteur APS/C. Au-delà, poil de mouche...... La messe est dite !

[amtrakos1]

Oui, on est au coeur du "bon" débat.
Alors, une donnée de base, telle que peut nous l'a donner quelqu'un qui "sait de quoi il parle" (JMS), l'ordre de grandeur :
- un "bon" objectif qui couvre le plein format 24x36 : 80 cy/mm c'est déjà très bon. Pensons qu'il faut aller jusque dans les coins, à pleine ouverture, et pas seulement au centre à diaph 5,6 ! Au centre, à diaph optimum, ce sera "meilleur", 100, 120 Mais alors avec une image non homogène, ce qui est gênant ou non selon les cas.....
- donc, en gros, le pas de photosites en dessous duquel il n'y a quasiment plus rien à gagner = 5 micron. On y est (et dépassé) en APS/C, et bientôt en FF.
Donc dans les 34 MPix sur un capteur 24x36, et dans les 14 MPix sur un capteur APS/C. Au-delà, poil de mouche...... La messe est dite !

donc concrètement :

un 5D2 ou encore un 1D4 de chez canon avec une taille photosite de respectivement 6.4 et 5.7µm permettent encore de tirer tout le potentiel de n'importe quel objectif,
a contrario le nouveau 7D et ses 4.3µm deviennent inutiles ? voire une qualité d'image inférieure car l'optique ne "voit" plus assez finement pour ce capteur ?

[Mistral75]

un 5D2 ou encore un 1D4 de chez canon avec une taille photosite de respectivement 6.4 et 5.7µm permettent encore de tirer tout le potentiel de n'importe quel objectif ?

Pas de n'importe quel objectif, des bons objectifs seulement, ceux qui atteignent 80 cy/mm jusque dans les angles avec un contraste correct et sans trop diaphragmer

a contrario le nouveau 7D et ses 4.3µm deviennent inutiles ? voire une qualité d'image inférieure car l'optique ne "voit" plus assez finement pour ce capteur

Pas très utiles sauf avec les meilleurs objectifs effectivement. Mais la qualité d'image ne sera pas inférieure à taille d'image égale, simplement elle ne sera pas supérieure car limitée par l'objectif. Et elle pourra apparaître comme inférieure à 100% où le grossissement augmente en même temps que le nombre de pixels du capteur.

[amtrakos1]

Pas de n'importe quel objectif, des bons objectifs seulement, ceux qui atteignent 80 cy/mm jusque dans les angles avec un contraste correct et sans trop diaphragmer

alors comment connaitre la liste de ces bons objectifs ?

[chelmimage]

alors comment connaitre la liste de ces bons objectifs ?

j'ai même l'impression que les fabricants ne divulguent pas facilement leurs performances en valeurs absolues en prenant des références souvent différentes histoire de noyer un peu plus l'utilisateur lambda!

[olivier_aubel]

alors comment connaitre la liste de ces bons objectifs ?

[Mode fayotage ON]
En achetant Chasseur d'images et en lisant les tests

[suliaçais]

...auparavant, on avait le revue "le photographe" envoyée au panier avec la regrettée "camera vidéo" par le groupe Berlusconi....

[chelmimage]

[Mode fayotage ON]

Nous avons également JMS et pictchallenge..

[suliaçais]

...c'est bien vrai...ouf...faudrait d'ailleurs voter une loi pour empêcher les JMS de partir en retraite....au boulot jusqu'à 90 ans...épiçétou....

[kochka]

Pourquoi seulement 90 ans?

[Peik]

a contrario le nouveau 7D et ses 4.3µm deviennent inutiles ? voire une qualité d'image inférieure car l'optique ne "voit" plus assez finement pour ce capteur ?

Dans les faits cela n'est pas vrai car personne n'a mis dans l'équation l'effet optique réducteur du filtre antimoiré qui est beaucoup plus faible sur le 7D...
Voir la doc des ingénieurs de Zeiss que Olivier-P a mis en lien sur un de ses (nombreux ) posts sur "l'amélioration" des objectifs avec l'augmentation du nombre de pixels. La limite n'est pas encore atteinte.