Ras-le-bol des "casseurs de prix" et autres fumistes...

[Lictor]

Donc, au total, le talent et la vente sont deux choses totalement séparées. Pour vendre ses photos, il faut surtout faire de efforts de marketing. Ces efforts sont de deux sortes:
-faire des photos sur un sujet vendable (la limite c'est par exemple la photo scolaire)
-aller démarcher les acheteurs et les convaincre de payer.

Oui, tout à fait. Dans quasiment tous les domaines, être pro (salarié ou pas), c'est surtout te coltiner des trucs "chiant" *en plus* de ce que tu peux faire en tant qu'amateur. L'intérêt est surtout de pouvoir gagner sa vie dans un domaine où au moins une partie du boulot fait plaisir.
Dans l'effort marketing, il y a aussi la construction d'image et la capacité à faire fantasmer - c'est aussi important dans la photographie d'art que pour les startup informatiques.
Il y a également l'aspect purement professionnel : avoir une maîtrise technique suffisante pour pouvoir garantir un résultat.

A noter pour pour certaines personnes, ces dimensions sont extrêmement jouissives. Il suffit de parler avec un commercial de haut niveau pour s'en convaincre... J'ai même connu une credit manager (les gens qui vont récupérer les créances impayées des entreprises) qui trouvait son métier absolument épanouissant et éclatant, on trouve donc toutes les motivations.

Je peux pourtant les donner. Si je mets mes photos en CC, les boîtes qui cherchent des photos gratuites regardent les miennes. Elles recherchent uniquement en cochant le critère "CC" sur flickr, si mes photos ne sont pas en CC, elles ne les trouveront même pas.

La logique, si tu ne veux pas casser le marché, c'est de les mettre en CC avec une licence qui ne fasse par de concurrence commerciale :
http://creativecommons.org/choose/?lang=fr

Donc, en gros, selon ce que tu veux :
- interdire l'usage commercial - ce qui laisse la possibilité de les utiliser dans des blogs, par des assocs...
- imposer que tes photos soient utilisées dans des projets également libre - ça encourage le libre
- interdire les modifications - si tu estimes avoir fait une oeuvre, ça évite qu'elle soit dénaturée.

Juridiquement, ça t'évitera aussi d'avoir un procès au cul vue la nature de tes photos...
Dans la présentation actuelle, tu es assez bien protégé juridiquement au niveau du droit à l'image : photo dans une manifestation officielle, non volée et qui ne présentent pas les personnes d'une façon dégradante... Avec les évolutions récentes du droit à l'image, tu n'aurais pas trop de problème juridique à vendre des tirages d'art de ce type de contenu par exemple.
Par contre, imagine tes photos réutilisés par un partie politique en Pologne, recadrée et assortie d'un slogan du type "Les PD au buchers!". Là, tu vas directement au procès! Sachant qu'en tant que photographe, l'utilisateur de tes photos pourra juridiquement se retourner contre toi pour pour assumer sa condamnation. Après tout, tu lui as dit qu'il pouvait faire ce qu'il voulait de tes photos, c'est donc que tu avais l'autorisation des personnes photographiées...

Honnêtement, pour des photos type Gay Pride, je les mettrais au minimum en :
http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/2.0/fr/

Tu te protèges au moins des détournements et des usages commerciaux (type tes photos placardées dans les rues), ce qui limite au moins les dégâts potentiels. Et à mon avis, il manque dans les CC la possibilité de spécifier des réserves morales (comme on trouve pour certains logiciels qui excluent de la licence gratuite les organisations religieuses même si elles sont à but non lucratif par exemple).

[jaunebleuvert]

effectivement toi tu n'as rien à y perdre, mais regarde un petit peu plus loin que le bout de ton nez, tu dis avois 47 ans j'ais plutot l'impression de m'adresser à un gamin de 12 ans,

ne raisonne pas de maniere égoiste et imagine par exemple que quand tu donne une photo, tu enleve  le gagne pain d'un autre photographe tout simplement, c'est compliqué à comprendre ca ?

Nous y voilà enfin.

Ton problème n'est pas difficile à comprendre, mais je ne suis pas d'accord du tout.

Attention: je suis d'accord sur les conséquences de mes actes. Je suis d'accord sur le fait que, quelque part, un autre photographe va perdre de l'argent. On pourrait en discuter, mais je veux bien admettre que c'est souvent vrai.

Là où je ne suis plus d'accord c'est sur l'idée que c'est mal.

Ton système revient à donner un privilège à ceux qui gagnent de l'argent. En gros, c'est dire "si on peut gagner 100€, il ne faut surtout rien changer pour ne pas tarir cette source". Et dans ce système, moi je suis un traitre, parce que justement je taris cette source. A la limite, c'est comme si je prenais ces 100€ dans ta poche et que je n'utilisais même pas le billet. C'est pour ça que tu es furieux.

Et moi, je ne suis pas d'accord du tout avec cette vision de choses. Parce qu'elle est dangereuse. Parce qu'elle conduit à l'immobilisme. Parce qu'elle est corporatiste.

Dans le monde moderne, les photographes n'ont pas droit à ce privilège que tu réclames: le droit d'interdire le moins cher pour protéger leurs revenus. Dans le monde moderne personne n'a plus ce privilège-là.

Je suis sur que tu penses que je suis un petit con, que je sabote ta source de revenus et que ce serait quand même vachement mieux si tout le monde se tenait les coudes pour maintenir les tarifs et s'assurer un bon bizeness, c'est bien ça?

Et bien moi, je dis que cette façon de penser est en train de vous tuer. Le corporatisme ne marche pas.

[jaunebleuvert]

La logique, si tu ne veux pas casser le marché, c'est de les mettre en CC avec une licence qui ne fasse par de concurrence commerciale :
http://creativecommons.org/choose/?lang=fr

Je vais faire simple, court et polémique. Je veux casser le marché.

(Ou plutôt, parce que sinon on va dire que j'ai la haine des pros, ce qui n'est pas vrai: je pense qu'essayer de protéger le marché est une très grave erreur.)

[stougard]

...
Et bien moi, je dis que cette façon de penser est en train de vous tuer. Le corporatisme ne marche pas.

Ca et tout le reste. Finalement, je suis assez d'accord avec ce point de vue.

[Lictor]

Sachant que le marché risque de te rattraper, parce que sur tes photos, c'est toi qui assume le risque juridique, pas les entreprises qui vont récupérer tes photos pour faire de l'argent avec...

Le problème de ta démarche, c'est que tu supposes que ta démarche n'est pas elle même intégrée par le marché...

Je prends un exemple, j'ai été contacté pour utiliser une de mes photos sur Flickr qui n'était pas en CC : une vue de la Toscane. En gros, on m'a dit "votre photo est belle, nous vous proposons de l'exposer gratuitement sur notre plateforme". En fait, la boite qui m'a contacté est une agence de comm'. Le but était d'utiliser ma photo pour illustrer le site d'un très gros client (la boisson gazeuse préférée des restaurateurs, non, pas celle là, l'autre).

En la donnant gratuitement, j'aurais fait de l'anti-capitalisme et tout? Ben voyons. J'aurais juste permis à une boite de comm' de facturer une centaine de milliers d'euros (à vue de nez pour ce genre de site) à son client pour faire un site sans même débourser 1€ par photo en allant sur Fotolia...

[stougard]

Sachant que le marché risque de te rattraper, parce que sur tes photos, c'est toi qui assume le risque juridique, pas les entreprises qui vont récupérer tes photos pour faire de l'argent avec...

Quand on veut parler d'une loi, on commence par la citer. Et surtout on explique en quoi la clause 5.b de la CC ne peut s'appliquer a un cas precis.

[oliv-B]

non non je ne pense pas que du sois un petit con, je juge uniquement ton comportement de donner des photos sans aucun but,
et effectivement je suis un pur produit du mercantilisme, je ne suis pas pour tuer une source de revenus,au contraire je suis pour l'exploiter au maximum et en tirer les meilleurs profits,
pour moi le revenu est la base de l'economie, sans rentrer dans un debat ideologique, je pense que si d'une maniere générale on attachais plus d'importance à preserver les sources financieres plutot que de les detruire, la societe s'en porterais certainement mieux...

mais va au bout de ta reflexion si tu pense que le corporatisme ne peut fonctionner, et que le fait tout simplement que les photographes au sens large amateur, pro, presse, illustration, studio, ect ect se serais les coudes au lieu de se tirer dans les pattes soit une solution, quelle solution vois tu ?

pour ma part clairement et honnetement, je n'en vois pas, je rale parce j'estime que c'est la moindre des choses à faire, mais la production d'image augmente de maniere exponentielle, les moyens de diffusion à la meme vitesse, les besoins egalement, on est dans un monde d'images, elles sont partout, concernant la dévalorisation de la valeur et du respect des droits d'auteur, le mal est fait, les générations à venir élevés dans la société internet n'on aucune ou quasi notion de ce que représente les droits d'auteurs, j'ai un fils de 14 ans, lui comprend un peu plus forcément, il est bien content que je puisse le nourrir et lui offrir entre "" une vie sympa, mais ses copains pour la majorité un peu moins, musiques, images, jeux, video, c'est openbar!
je vois un peu...
on ne reviendras pas en arriere, par contre pour certains contenus il y aussi de plus en plus de besoin pour des images ciblées personnalisées, à l'opposé des images génériques qui vont circuler de plus en plus librement,

il restera de la place pour des photographes salariés, en dehors de la presse ou des agences de plus en plus d'entreprises integrent un service photo, ca reviens moins chere que de le faire en externe et c'est plus personnalisable, voir comme l'expliqué Lictor il me semble plus efficace par une meilleur connaissance des produits ou marché,

et pour des photographes "élite" qui aurons toujours leurs débouchés par leur réputation, leur talent, leur relationnel,

ainsi bien sur pour des photographes délocalisés, les pays de l'est et l'asie sont par exemple aujourd'hui de gros fournisseurs d'images et c'est pas fini...

mais de nombreux photographes resteront sur le carreau...avec derriere les conséquences inéluctables, perte de pouvoirs d'achat, réactions en chaine ...on vois ou ca conduit dans pleins de secteurs et au quotidien, licenciements, délocalisation, misere, tristesse,
elle est belle votre nouvelle economie...

je prefere faire du corporatisme que de me dire c'est la fatalité pour ma part  

[alliancephoto]

halte les gars,
j'ai la solution à tout !!! 

vous me donnez les images et je les vends ! comme ça vous n'avez pas de pépins !!! 
bien entendu je laisse votre nom dessous,

[oliv-B]

tu as entierement raison c'est ce que font les MS, et ce que va faire demain Guetty avec flickR, tu imagine il tienne le bon gogo, c'est lui qui finance son matos, ces déplacements, ces charges diverses et c'est toi qui empoche les bénéfices et tout ca sans avoir à sortir le moindre centimes en dehors de frais d'hebergement et de marketing, bon faut en mettre quand meme sur la table pour que ca marche, mais c'est royal et en plus certains cautionnent et applaudissent, il n'y a pas plus belle arnaque !

un créneau à develloper mais tu l'as bien compris sauf erreur de ma part, c'est la formation bien sur !
car tous ces gogos en plus de financer le reste s'offrent  aussi des formations car bien sur pour essayer d'augmenter leur "diffusion" il faut qu'ils ammeliorent leurs techniques,

le marché du "gogo" est tres juteux mais en tout cas certainement pas pour lui ....

[stougard]

halte les gars,
j'ai la solution à tout !!! 

vous me donnez les images et je les vends ! comme ça vous n'avez pas de pépins !!! 
bien entendu je laisse votre nom dessous,

http://www.flickr.com/photos/unices/

Feel free

[alliancephoto]

attendez les gars, j'suis pas tout à fait prêt encore !!! hihihihi !!! joli Stougard ! 

la formation Oliv, Oui la formation et le coaching photo je développe,
ça va tellement vite que du coup je n'ai pas eu le temps de développer un site spécifique,

en fait entre de bonnes mains je pense qu'on peut apprendre très vite à faire de la photo,
(après il faudra des années pour donner un sens aux images, mais les bases se maitrisent très vite),

mais je n'ai pas eu encore de photographes de MS,
plus des passionnés d'images qui veulent un peu changer leur approche et leur façon de photographier en reportage,

 

[Argos]

C'est tout a fait exact. Le simple fait de melanger un art avec l'argent corrompt l'artiste. Le talent est finalement forcement gratuit, des qu'il devient commercial il est guide par d'autres motivations qui ne sont pas compatibles.

J'ai trouvé pas mal de stupidités en lisant ce fil, mais celle-ci bat les records.
Les artistes ont été reconnus comme tels au moment où ils ont commencé à facturer leurs prestations. Rembrandt ou le Titien vendaient leur tableaux a des prix élevés. Il n'était pas question pour eux de travailler gratuitement, ils auraient pris cela pour une insulte. mais sans doute ne s'agissait-il pas d'artistes.

[LeRentier]

Quand on veut parler d'une loi, on commence par la citer. Et surtout on explique en quoi la clause 5.b de la CC ne peut s'appliquer a un cas precis.

Penses tu que cette clause a plus de valeur que la constitution de Groland ?

[jaunebleuvert]

Plusieurs réponses intéressantes, je ne vais pas toutes les citer. Mes réponses:

Thème juridique: je pense ces scénarios irréalistes. Mais je remarque que c'est en France qu'il y a le plus de procès sur le droit à faire payer son image. Et je crois qu'il y a un lien avec le comportement corporatiste des photographes: à force de s'entendre répèter que la photo avait une valeur énorme, le public veut une part d'un gâteau qu'il s'imagine être énorme...

Thème mercantilisme: c'est ma démarche qui est la plus proche du capitalisme libéral. Le corporatisme est fondamentalement en opposition avec la liberté du marché.

Solution pour les photographes: je vais vous faire bondir, mais je n'ai pas de solution parce que je ne pense pas qu'il y ait un problème. Le métier de photographe évolue, certains métiers disparaissent et d'autres naissent. Refuser de changer c'est mourir. D'autres pays n'ont pas ces discussions assez typiquement françaises...
Pour faire un parallèle, il y avait il y a moins d'un siècle un maréchal-ferrant par village. Quand les chevaux ont été remplacés par les tracteurs, certains n'ont pas changé et ont disparu, d'autres sont devenus mécaniciens. Devait-on à toute force faire perdurer la profession de maréchal-ferrant? Comment aurait-on pu le faire?

alliancephoto: tu peux vendre mes photos et garder les sous. La licence sous laquelle elles sont t'en donne le droit, que je réaffirme ici s'il en était besoin. J'estime d'ailleurs que tu mériterais cet argent, puisque la vente, c'est du travail. Je ne vois pas cela comme une arnaque à gogos.

[oliv-B]

tu me fais rire avec ton exemple...tu ne dois pas connaitre grand chose au monde du cheval, car des marechal ferrant il y en a encore plein en activité, et qui gagne tres bien leur vie, car contrairement à la photo, il n'y a jamais eu et il n'y auras jamais de "gogo" marechal ferrant 

le metier de photographe ne disparaitra jamais non plus, car il y aura toujours des besoins en terme d'images que des entreprises ou des particuliers ne confierons jamais à une banque d'image ou à un photographe lambda, regarde les campagnes de pubs des grandes entreprises tu crois qu'elles se fournissent sur flick'r ou sur fotolia ? et les photos qui se vendent sur les MS tu crois qu'elles sont issu du photographe lambda qui viens de s'offrir son apn chez cdiscount ? tu crois que l'archiduc de troufillesoies pour le mariage de sa fille il va confier le reportage au petit neveu ? non derriere ce sont des photographes spécialisés qui ont la structure, le materiel, les compétences et les reseaux pour réaliser ces photos, tu es en dehors des réalités ...

le plus bel exemples ici c'est Stougart grand défenseur du libre à tout prix, qui se vantais sur un autre fil du succes de sa démarche recompensée par de tres nb parutions mag, presse, web, au final en creusant il nous explique que finalement ca va pas chercher bien loin ...

il y aura certainement moins de photographes qui reussiront à vivre de leur production mais de la à penser qu'ils disparaitront ...non faut etre sérieux 5 min...

[BertrandG]

Je vais faire simple, court et polémique. Je veux casser le marché.

Je vais faire simple, court : tu es un troll et je pense que si comme Tougard tes photos n'étaient pas aussi banales après tant d'années de pratique, tu aurais certainement une autre vision des choses quant à leur valeur...

[musiclive]

Je vais faire simple, court : tu es un troll et je pense que si comme Tougard tes photos n'étaient pas aussi banales après tant d'années de pratique, tu aurais certainement une autre vision des choses quant à leur valeur...

PAFF dans le dentier

[jaunebleuvert]

le metier de photographe ne disparaitra jamais non plus, car il y aura toujours des besoins en terme d'images que des entreprises ou des particuliers ne confierons jamais à une banque d'image ou à un photographe lambda, regarde les campagnes de pubs des grandes entreprises tu crois qu'elles se fournissent sur flick'r ou sur fotolia ? et les photos qui se vendent sur les MS tu crois qu'elles sont issu du photographe lambda qui viens de s'offrir son apn chez cdiscount ? tu crois que l'archiduc de troufillesoies pour le mariage de sa fille il va confier le reportage au petit neveu ? non derriere ce sont des photographes spécialisés qui ont la structure, le materiel, les compétences et les reseaux pour réaliser ces photos, tu es en dehors des réalités ...

Je n'ai jamais dit que tous les photographes disparaitront, simplement ceux qui font ce que les amateurs peuvent faire gratuitement.

[jaunebleuvert]

Je vais faire simple, court : tu es un troll et je pense que si comme Tougard tes photos n'étaient pas aussi banales après tant d'années de pratique, tu aurais certainement une autre vision des choses quant à leur valeur...

C'est une évidence: si je vendais mes photos un demi million pièce, je penserais qu'elles ont de la valeur. Dans la réalité personne n'en veut et donc je constate qu'elles ne valent rien. En quoi ceci fait-il de moi un troll?

[Katana]

il y aura certainement moins de photographes qui reussiront à vivre de leur production mais de la à penser qu'ils disparaitront ...non faut etre sérieux 5 min...

Je ne dis pas comme toi, je pense au contraire qu'un bon nombre de photographes disparaitront encore, la révolution du M.S et du libre selon saint Stougard ou Jaunebleuvert n'est pas encore terminée, et d'ici là, il y aura encore des degats dans la profession.

La seule chose qui peut etre, esperons le, sortira de tout ça, c'est que quand il n'y aura plus beaucoup de photographes au sens ou on l'entend, il seront alors recherchés, car eux seuls pourront assurer un degré de qualité qui sera devenu introuvable ailleurs, la multitude, à mon sens, tirant plutôt le niveau vers le bas.

Le seul inconvénient de mon raisonnement, c'est qu'en attendant ces jours meilleurs, il faut tenir le coup, et tout le monde ne le pourra pas.

[jaunebleuvert]

Je vais faire simple, court : tu es un troll et je pense que si comme Tougard tes photos n'étaient pas aussi banales après tant d'années de pratique, tu aurais certainement une autre vision des choses quant à leur valeur...

Es-tu Bertrand G*****in de Strasbourg qui fait des vidéos et des installations en plus des photos? Si oui, j'ai trouvé tes sites et tes photos. Je comprends mieux ce que tu veux dire par "banales après tant d'années de pratique" et pourquoi cette discussion n'aboutira jamais à rien.

[oliv-B]

je suis d'accord avec toi Katana,

mais je pense aussi que ce nivellement par la masse et les prix  peu cher voir gratuit vont tirer vers le haut les revenus de certains photographes qui se trouverons sur des niches, ou tres pointu dans leurs domaines, en devenant un peu le photographe de "luxe", ou incontournable,
 un exemple le marché automobile est en crise le seul secteur qui explose en croissance c'est le marché de la voiture de luxe,

de toute facon c'est la raison  de mon agacement, comme bien des exemples le prouve, sur d'autres marché, ou dans l'histoire, l'appauvrissement de la masse profite toujours à l'enrichissement d'une minorité, croire l'inverse est une hérésie, les plus gros consommateurs aujourd'hui du luxe c'est qui ? les fortunes des pays ex communistes car pendant que la majorité souffre la minorité qui leur fait croire à un monde meilleur s'en met plein les poches sur leur dos...

dans ce cas on n'echappera pas à la regle, la dévalorisation du travail et l'appauvrissement des photographes de "masse", les "gogos" qui y vont de leur plein gré et ceux qui seront pris dans le tourbillon,
ne fera pour moi que profiter à une minorité, que j'espere la plus importante possible, et j'espere en faire partrie, je tente de m'en donner les moyens, que ce soit des photographes indépendants, des entreprises de services, de diffusion,

et cette finalité,  aveuglé par des considérations ideologiques certains ici ne le voit meme pas...leur contribution gratuite ne sert qu'a l'enrichissement d'autres et en aucun à défendre une certaine cause du "libre"...
enfin c'est mon avis, j'arrete de vous saoulé j'ai des photos à faire super passionnantes, 36 paires de tongs m'attendent 

[BertrandG]

Es-tu Bertrand G*****in de Strasbourg qui fait des vidéos et des installations en plus des photos? Si oui, j'ai trouvé tes sites et tes photos. Je comprends mieux ce que tu veux dire par "banales après tant d'années de pratique" et pourquoi cette discussion n'aboutira jamais à rien.

Non, je suis Bertrand Girard, amateur de belles images.

[jaunebleuvert]

dans ce cas on n'echappera pas à la regle,

Alors pourquoi s'entêter à essayer de changer l'histoire?

P.S: Note que les "gogos" sont les seuls qui ne perdent rien dans cette histoire. Ils ne gagnent rien non plus, c'est vrai, mais ils ne perdent rien.


Autrement, le Bertrand G dont j'ai vu le site (http://www.bertrandg.com/), et dont je viens d'apprendre qu'il n'est pas le BertrandG d'ici m'a rappelé que le principe de base de l'idée moderne de l'art a été le mieux illustré par Salvator Dali. Et dans ces conditions, cette discussion ne peut mener à rien. Dois-je vous expliquer pourquoi ou avez-vous déjà compris?

[oliv-B]

entre 2 tongs....mais si les gogos y perdent c'est la ou ton raisonnement il tiens pas la route, par exemple dans ton cas ton appareil tu l'a acheté, il s'use donc à prevoir des frais de réparations ou de renouvellement, ses accessoires egalement tu les as payé, tu paye l'edf pour chargé tes accus, tu as achete un ordi pour traiter tes fichiers, tu mets de l'essence dans ton véhicule ou tu payes les transports en commun pour aller prendre tes photos, tu te nourris pendant que tu prend tes photos, tu paye un forunisseur d'acces pour les diffuser ect ect,

faire une photo te coute de l'argent quoi que tu en pense, il n'y a pas de solution gratuite, donc oui quand tu donne une photo desolé mais ca te coute de l'argent, calcul l'ensemble de tes frais et charges et divise le par le nb de photos que tu diffuse tu verras que sur chaque photo que tu donne tu perd de l'argent etant amateur sur ta richesse personnel, et tu permet à d'autres d'en gagner sur ton dos, d'ou pour moi le coté "gogo" 

pourquoi s'enteter à vouloir changer l'histoire, bah juste parce que tu vois ou elle nous mene l'histoire, moi meme si je sais que mon discours ne changera rien, je me refuse à cautionner ce mode de raisonnement qui ne fait que nuire à la société dans son ensemble, plutot que de fonctionner sur un mode ou tu perd en richesse, tu fonctionnerais sur un mode ou tu gagnes en richesse, tu augmenterais ton pouvoir d'achat au lieu de le diminuer donc tu contribuerais à creer de l'emploi donc de la richesse,  avec en conséquence direct un gain global en qualité de vie ect ect...

dans tout systeme économique lorsque un produit se vend un prix X, il y en toujours un plus malin qui se dit moi je vais le vendre X-50 % et piquer des clients, ca marche mais au détriment de la masse, au final celui qui gagne c'est le gars et ceux qui aurons fait plutot X+50 % pour se differencier par le prix, comme un exemple a été cité ici, parfois pour qu'un produit se vende et soit considére comme bon il doit etre cher....
pour la photo c'est pareil sauf que la c'est un gars et des millions qui plongent tete baissé, ca me dépasse....