Ras-le-bol des "casseurs de prix" et autres fumistes...

[Georges.Reif]

Ah les prix...la concurrence des "amateurs" ou des "petits nouveaux"...

Dans l'exemple cité (cas que je rencontre au moins une fois par semaine...si ce n'est plus) il faut essayer de :
- faire comprendre au client que le travail du pro expérimenté sera meilleur,
- que le pro experimenté fera mieux en moins de temps,
- adapter un peu son prix pour essayer de se rapprocher de celui du vilain "petit nouveau qui casse les prix".

Dans des situations pareilles il m'est arrivé d'aller faire quelques photos "pour rien" (en 1 heure en passant) et de montrer mon savoir faire. Ca permet de remettre en place les choses. Et de récupérer le client (ou un de ses collègues ou amis) le prochain coup. 

Après...peut-être que le "vilain petit nouveau qui casse les prix" est peut-être un bon...aïe...dans ce cas il faut adapter nos prix.

Si je me met à la place de l'Hôtelier qui a le choix entre une prestation à 200 Euros et une autre à 1500 Euros (c'est ça ?)...euh...comment dire...je peux comprendre qu'il mette 200 Euros "pour voir".

Sur ce se greffe aussi un mal à la mode : l'incapacité de beaucoup de gens à savoir faire la différence entre une bonne et une mauvaise photo. Mais ça c'est un autre débat. (et à mon humble avis le fond du problème...la vrai).

Georges

[Lictor]

Le problème, c'est que les prix d'une profession semblent toujours délirants vus de l'extérieur...

Je me rappelle de débats à l'époque du buzz sur le site Désir d'Avenir. Notamment de gens qui s'offusquaient de son prix de vente (40k€).
Certes, il y a la réalité : le site était à vomir. Certes, 40k€, c'est cher. Mais on a vu des gens faire des enchères à la baisse, annoncer qu'un site, ça se fait pour 3000€, qu'on peut trouver un indépendant qui le fera pour 1000€, qu'un stagiaire le fera pour 500€, etc.
Dans les faits, le prix d'un site fait par une entreprise, c'est dans les 20-30k€. Mais quand on dit ça, il y a des gens qui hurlent à l'arnaque. Mais si on veut bosser correctement, on est rapidement dans ces prix :
- une entreprise, ça implique des frais fixes et non productifs : comptabilité, secrétariat, management, commerciaux, frais de formation, coût des congés payés... Voire heures sups quand on veut le site pas cher pour la semaine prochaine...
- un site, ça implique une équipe : un directeur artistique pour la charte graphique, un chef de projet pour les aspects fonctionnels, des graphistes pour décliner la charte, des développeurs pour faire le site, un administrateur pour son déploiement...
- une entreprise, c'est un business, c'est censé dégager une marge à la fin du mois...

Oui, tout ça coûte de l'argent. Mais la plupart des gens (y compris des photographes!) ne le comprennent pas. Ils voient juste un prix qui semble élevé et voient une arnaque. Le public perçoit toujours les choses qu'il ne fait pas ou ne sait pas faire comme trop chères. Les contribuables vont râler contre l'argent investit dans de l'urbanisme ou des études, les clients vont trouver que la photo pro, c'est trop cher, les clients vont trouver qu'un site web, ça devrait coûter le prix d'une paire de Nikes...

Et là aussi, on va pouvoir casser les prix. Il y a des graphistes qui bossent de chez papa-maman qui vont pouvoir faire du pas cher. Il y a des informaticiens qui bossent le soir après les cours qui vont faire des sites pour quelques centaines d'euros.
Au final, on casse toujours les prix de quelqu'un d'autre! Les indépendants vont casser les prix des PME, qui ont nécessairement plus de frais de fonctionnement. Je casse probablement les prix de Cap Gemini.
Même chose en photographie, les photographes indépendants ont probablement cassé les prix des grandes agences. Et aujourd'hui les pro-am cassent les prix des indépendants.

Expliquer le bien fondé des prix de vente est extrêmement difficile! Parce que si on fait bien son boulot, le client à l'impression que ce qu'on fait est facile... C'est en partie le but : quand on a de l'expérience, tout se passe bien dans 90% des projets, on montre toujours une version idéalisée de ce qui se passe au client et le client à l'impression que tout cela est extrêmement facile et simple et du coup, il ne va pas comprendre le prix qui lui est facturé.

Après, sur la question de la qualité, le prix n'est jamais une garantie de résultat! Il y a de mauvais photographes, comme il y a de mauvais médecins, de mauvais ingénieurs, de mauvais plombiers... Et les mauvais facturent aussi cher que les bons... En informatique, on ira jeter un oeil à Désir d'Avenir.
Inversement, le petit casseur de prix peut très bien sortir un excellent boulot à 200€ - même s'il va dans un mur qui le fera couler d'ici quelques mois.
C'est une simple affaire de statistique... Avant tout, un pro, ce n'est pas quelqu'un de doué, c'est juste quelqu'un qui arrive à (sur)vivre de son activité. Il peut être doué technique, comme il peut être bon gestionnaire ou bon commercial ou accepter de vivre avec peu....

[pphilippe]

ce matin, discussion avec un client hôtellier. Je rate ce marché pour un "fumiste" qui va faire le travail à 200 euros la journée de prises de vue en cédant tous les droits ! Et ce n'est pas la première fois !

Alors ras-le-bol en pensant à mes confrères et consoeurs artisans pour ceux qui font des reportages de mariages et autres, à moins de 500 euros la prestation pour la cérémonie, les groupes...
Ras-le-bol dans le même ordre d'idée pour ceux qui font des portraits à 5 euros ou à peine plus.
Là c'était deux aspects par solidarité avec les artisans.

Dans le même ordre d'idée, ras-le-bol de ceux qui font des prestations pour des offices de tourisme, des CDT, des collectivités territoriales en cédant tous les droits sans aucune restriction d'usages et de durée.

Ras-le-bol de ceux qui vont voir la presse (régionales comme magazine, news...) en proposant d'être publiés pour rien ou presque, sinon pour leur petite gloriole de m...

On peut critiquer logiquement les tentatives des entreprises, de la presse de nous imposer des tarifs plus bas mais avec de la négociation, nous parvenons encore à rester dans des "prix" respectueux de notre travail mais quand des petits "c.." et "c...nes" se permettent de tout saccager les acquis de dizaines d'années sous prétexte qu'ils ont un boîtier numérique et une copie souvent piratée de Photoshop, cela me met hors de moi.
Voilà c'est dit  car il y a donc aussi pire que les MS et autres pratiques scandaleuses permises par le net.

Que voulait il exactement cet hotelier et pour quel usage?

Je te pose la question parce que je suis entrain de feuilleter des catalogues de tour operateur á la recherche d'un hotel en Italie.
Lorsque je vois les photos, que je retrouve ensuite sur internet, je me dis que 200 € c'est cher payer et que finalement ton hotelier aurait plus interet á investir dans un apn pour faire lui meme ses photos.
Lorsqu'on va sur Expédia méme constat.
Cela étant peut-etre que ton hotlier est plus exigeant.

Philippe

[XavFoto]

 [at] Oliv-B : cool alors, c'est juste que ce que tu décrivais ressemblait à mon topic, mes excuses pour avoir douté un peu vite peut-être, mais comme ça c'est clair.
Le reste ne t'es pas spécialement dédicacé, je rebondissais juste sur une de tes remarques qui semblait bien cristalliser à mes yeux une dimension du "business".
Par contre je crois qu'il existe plein de domaines où la concurrence "déloyale" peut s'exercer et s'exerce même vivement ( c'est même tellement énorme qu'on a créé un statut pour légaliser ça, l'AE) : bâtiment, tous les services à la personne nécessitant peu de qualification, restauration... beaucoup d'entreprises ayant pignon sur rue exercent elle-même une concurrence déloyale en n'hésitant pas à faire bosser des sans-papiers au black, même des avec papiers, en profitant des jeunes stagiaires, en truandant des salariés, en "doublant" leur comptabilité, en négociant des marchés à coup de dessous-de-tables, en profitant des dérèglementations internationales pour aller chercher ailleurs des conditions plus "favorables" en terme d'emploi ou de fiscalité.... Et je ne parle même pas de ces super défenseurs de la libre concurrence, soit-disant profitable aux consommateurs qui n'ont de cesse de recréer des "monopoles partagés" en s'entendant avec leurs "concurrents". Pour moi la saine concurrence est un leurre : intrinsèquement elle pousse au "jusqu'où peut-on aller trop loin" et porte en elle son "HIV" jusqu'à en créer les mutations nécessaires aux contournements des quelques petits dispositifs "immunitaires" que parfois l'on met en place de peur que tout cela paraisse vraiment trop grossier (ce parallèle n'a pas vocation à stigmatiser les porteurs de cette maladie qui eux n'ont pas choisie de se l'inoculer, mais là tout de suite je trouve qu'il image bien mon propos). Pour moi l'aspect caricatural que je soulève vient notamment de la dimension quasi "mortifère" que l'on donne à cette concurrence dite déloyale, je ne nie pas le ressenti des gens qui s'en pensent victimes, mais bon faut relativiser et re-contextualiser les choses un peu quand même... Quand on croit à la concurrence, on ne se plaint pas de celle qui peut sembler déloyale par rapport à des règlementations qui par leur existence jugée nécessaire démontrent la nature sans limite de la concurrence aspirant en elle-même à la déloyauté. Ou alors on se pose des question avec un peu plus de recul, et peut-être que se tourner vers la solidarité, plutôt que le corporatisme, pourrait permettre à chacun de vivre correctement, notamment de l'exercice d'une passion ou juste d'un taf qui ne déplait pas trop, sans avoir à se torturer l'esprit sur des problématiques qui ne tirent vraiment pas les gens vers le haut... Si je veux faire de la photographie mon job, c'est pas par goût du business ni du fric, c'est juste qu'à un moment, quitte à travailler pour vivre (je n'ai pas le courage d'être un voleur...), et après avoir expérimenté pas mal de choses, j'ai envie d'essayer avec quelque chose qui me plaît vraiment, que je pense utile, ou que je peux faire de façon utile, dans un état d'esprit ouvert; et si je peux vivre de ça, au moins pour partie, en restant dans la légalité, ou pas d'ailleurs, ben le reste...

[PATHFINDER13]

Citation de Olivb:merci pathfinder de ton intervention au fil, une belle contribution, on sent bien la sympathie envers la profession de photographes, rassure toi quand tu donne des images elles plaisent toujours, et j'eprouve aussi  enormement de plaisir à offrir des tirages, et images mais en dehors de toutes utilisations commerciales.

Attention, qu'on ne se méprenne pas. Je n'ai rien contre les photographes bien au contraire. Ils font une profession que j'aurais aimé faire si j'avais eu l'opportunité et un peu plus de talent. Là où je suis révolté, c'est quand on accuse les autres (donc les amateurs, donc moi) de tuer une profession. Pas d'accord. Comme dit précédemment, je pense qu'ils se sons tués tous seuls. Eux comme de nombreuses professions libérales. Qui n'a jamais fait affaire avec un maçon au noir, un garagiste ami, un électricien de la famille ? Combien de milliers de personnes se sont mises à bricoler chez eux devant des devis à tomber par terre ?
Je suis certain que même "nos amis pro de la photo" ont tous un jour ou l'autre bénéficié d'un tarif réduit par copinage ou travaux non déclarés dans des métiers où ils n'y connaissent rien. Mais dans ce cas, nos amis PRO laisse de coté la morale et s'assoient dessus... Pourtant, eux aussi tuent les autres professions, non ?
Et bien la photographie n'échappe pas à cette règle.
On peut lire aussi, les frais de déplacement, les impôts, les taxes !!! Désolé messieurs mais vous êtes vous posé la question de changer de métier ?

[pphilippe]

Sur ce se greffe aussi un mal à la mode : l'incapacité de beaucoup de gens à savoir faire la différence entre une bonne et une mauvaise photo. Mais ça c'est un autre débat. (et à mon humble avis le fond du problème...la vrai).

Georges

Méme si ce n'est pas le débat, pourrais tu développer? Tu as raison lorsque tu dis que beaucoup de gens ne savent pas faire la différence entre une belle et une mauvaise photo, mais ou veux tu en venir lorsque tu dis que lá est le fond du probléme?
Cela etant pour en revenir á mes catalogues de tour operateur, vu la taille des photos, vu qu'elles sont pour la plupart recadrer, difficile de savoir si celles-ci sont bonnes ou mauvaises.
Si la finalité des photos est un catalogue, un site internet, si les clients n'ont aucune culture photo, peut-etre est-ce tout simplement au photographe de  remettre en question sa façon de travailler et ainsi ses tarifs.


Philippe

[BertrandG]

Attention, qu'on ne se méprenne pas. Je n'ai rien contre les photographes bien au contraire. Ils font une profession que j'aurais aimé faire si j'avais eu l'opportunité et un peu plus de talent. Là où je suis révolté, c'est quand on accuse les autres (donc les amateurs, donc moi) de tuer une profession. Pas d'accord. Comme dit précédemment, je pense qu'ils se sons tués tous seuls. Eux comme de nombreuses professions libérales. Qui n'a jamais fait affaire avec un maçon au noir, un garagiste ami, un électricien de la famille ? Combien de milliers de personnes se sont mises à bricoler chez eux devant des devis à tomber par terre ?
Je suis certain que même "nos amis pro de la photo" ont tous un jour ou l'autre bénéficié d'un tarif réduit par copinage ou travaux non déclarés dans des métiers où ils n'y connaissent rien. Mais dans ce cas, nos amis PRO laisse de coté la morale et s'assoient dessus... Pourtant, eux aussi tuent les autres professions, non ?
Et bien la photographie n'échappe pas à cette règle.
On peut lire aussi, les frais de déplacement, les impôts, les taxes !!! Désolé messieurs mais vous êtes vous posé la question de changer de métier ?

Que de poncifs ! ...

[Lictor]

Méme si ce n'est pas le débat, pourrais tu développer? Tu as raison lorsque tu dis que beaucoup de gens ne savent pas faire la différence entre une belle et une mauvaise photo, mais ou veux tu en venir lorsque tu dis que lá est le fond du probléme?

Ce qui fait la valeur des choses, c'est qu'on peut les hiérarchiser - peu importe que la hiérarchie soit objective ou subjective. Ce qui justifie le prix d'une Ferrari par rapport à une Clio, c'est que la Ferrari est perçue comme "mieux".
Après, particulièrement dans l'art, il peut y avoir aussi une création de valeur purement spéculative, mais à l'origine, il y a toujours la perception qu'entre deux objets, il y en a un au dessus de l'autre.

Maintenant, si en photographie, tu as une majorité des acteurs qui ne font plus de différence entre de la mauvaise photo et de la bonne photo, tu fais disparaitre la valeur! Encore plus qu'avec la gratuité - la gratuité peut co-exister avec une échelle de différenciation, qui fait que par exemple on va considérer qu'Apache a plus de valeur que PerlinpinpinHTTP, même si les deux sont gratuits.
C'est pour ça que c'est au coeur du problème : si tu décides que tout se vaut, il n'y a pas de raison de payer une photo plus chère qu'une autre. Donc, aucune raison de ne pas aller au moins-disant.

Cela etant pour en revenir á mes catalogues de tour operateur, vu la taille des photos, vu qu'elles sont pour la plupart recadrer, difficile de savoir si celles-ci sont bonnes ou mauvaises.

Si si, une mauvaise photo, ça se voit quand même!
Je fréquente des festival d'arts de la rue (théâtre, cirque...), la couverture dans la presse locale est catastrophique! Même en 3x2cm, en noir et blanc et avec une trame d'impression grossière, on reconnait tout de même une photo mauvaise : pas d'instant décisif, pas de lumière... La partie écrite est d'ailleurs tout aussi mauvaise...
Certes, là on est dans l'humain, c'est peut-être plus discriminant que d'autres genres photographiques...

Si la finalité des photos est un catalogue, un site internet, si les clients n'ont aucune culture photo, peut-etre est-ce tout simplement au photographe de  remettre en question sa façon de travailler et ainsi ses tarifs.

C'est effectivement une question qu'on peut se poser...
Par exemple, en design web, il est de bon ton de critiquer certains sites qui ont un design immonde. Et,objectivement, ils sont laids. Par exemple CDiscount. Ou même Désir d'Avenir. Sauf que le premier est dans le top 10 français en e-commerce. Et que le second semble plaire aux militants.
Et ça pose effectivement la finalité d'une production professionnelle "artistique" dans une optique productive et fonctionnelle. Est-ce que le but est de faire joli ou techniquement parfait ou simplement de remplir une fonction (généralement faire vendre)? Par exemple, le design moche de CDiscount rempli sa fonction : les clients y viennent.

On peut se poser la question pour la photographie également. Par exemple, on voit l'usage de photos venant de téléphones dans certains journaux. Certes, ces photos sont techniquement moches. Souvent, elles le sont aussi artistiquement. Mais elles véhiculent également un message : authenticité (on ne va pas soupçonner du Photoshopage), participatif, proche des lecteurs... Finalement, peut-être que ces photos fonctionnent mieux que de "vraies" photos?

[youri]

Attention, qu'on ne se méprenne pas. Je n'ai rien contre les photographes bien au contraire. Ils font une profession que j'aurais aimé faire si j'avais eu l'opportunité et un peu plus de talent. Là où je suis révolté, c'est quand on accuse les autres (donc les amateurs, donc moi) de tuer une profession. Pas d'accord. Comme dit précédemment, je pense qu'ils se sons tués tous seuls. Eux comme de nombreuses professions libérales. Qui n'a jamais fait affaire avec un maçon au noir, un garagiste ami, un électricien de la famille ? Combien de milliers de personnes se sont mises à bricoler chez eux devant des devis à tomber par terre ?
Je suis certain que même "nos amis pro de la photo" ont tous un jour ou l'autre bénéficié d'un tarif réduit par copinage ou travaux non déclarés dans des métiers où ils n'y connaissent rien. Mais dans ce cas, nos amis PRO laisse de coté la morale et s'assoient dessus... Pourtant, eux aussi tuent les autres professions, non ?
Et bien la photographie n'échappe pas à cette règle.
On peut lire aussi, les frais de déplacement, les impôts, les taxes !!! Désolé messieurs mais vous êtes vous posé la question de changer de métier ?

100% d'accord avec toi

Sans parler des différents droits d'utilisation qui sont hyper restrictifs.  Imaginez le gars qui acheté un tableau ..   le prix serait variable selon l'utilisation du tableau, le lieu ou le gars va accrocher le tableau, le nombre de personnes qui vont le regarder !!  on marche sur la tête.
Cette époque est révolu. on achète une photo point barre. Les MS ont bien compris le truc.
si vous continuer à fonctionner à l'ancienne et bien ne venez pleurer. La poule aux œufs d'or est morte.

un patron d'hôtel ne va jamais payer 1500 € pour avoir quelques photos pou rmettre sur son site internet et faire quelques flyer.

[danielc]

Attention, qu'on ne se méprenne pas. Je n'ai rien contre les photographes bien au contraire. Ils font une profession que j'aurais aimé faire si j'avais eu l'opportunité et un peu plus de talent. Là où je suis révolté, c'est quand on accuse les autres (donc les amateurs, donc moi) de tuer une profession. Pas d'accord. Comme dit précédemment, je pense qu'ils se sons tués tous seuls. Eux comme de nombreuses professions libérales. Qui n'a jamais fait affaire avec un maçon au noir, un garagiste ami, un électricien de la famille ? Combien de milliers de personnes se sont mises à bricoler chez eux devant des devis à tomber par terre ?
Je suis certain que même "nos amis pro de la photo" ont tous un jour ou l'autre bénéficié d'un tarif réduit par copinage ou travaux non déclarés dans des métiers où ils n'y connaissent rien. Mais dans ce cas, nos amis PRO laisse de coté la morale et s'assoient dessus... Pourtant, eux aussi tuent les autres professions, non ?
Et bien la photographie n'échappe pas à cette règle.
On peut lire aussi, les frais de déplacement, les impôts, les taxes !!! Désolé messieurs mais vous êtes vous posé la question de changer de métier ?

La concurrence amateur/ pro n'est pas un problème.
Oui il y a toujours eu le travail au noir et même le travail gratuit.
Dernierement j'ai fait l'isolation de la maison de mon neveu pour une bouteille d'armagnac (du bon).
Je me suis fait aussi la peinture de ma baraque gratuitement. J'ai ainsi mis de l'argent de côté pour m'acheter un Mark IV.
Le travail au noir auquel tu fais référence parmi les métiers des professions  libérales ou de l'artisanat ne peu se comparer à celui de la photographie.
Au lieu de payer l'artisan peintre sur facture à 20€ de l'heure, tu vas payer 12€ au black. S'il l'artisan veut s'aligner sur l'amateur il bouffera une cotelette de porc au lieu d'une cote de boeuf, mais il bouffera.
Si un photographe pro, veut s'aligner sur un microstock il ne peut plus bouffer du tout. Là on passe de 100€ à 14 cts.
Les paysans crevent avec une baisse de 30% de leurs revenus.
Les photographes crevent avec une baisse de 1000%
Il faut arreter de raisonner sur des généralités mais au contraire de voir la réalité des choses.
Il y a concurrence et concurrence.
Je suis favorable à la concurrence du talent.
Quand j'étais un pur amateur, j'ai piqué du travail a quelques pros. Aujourd'hui quelques amateurs me piquent du travail. C'est normal ils sont meilleurs que moi et en plus je suis devenu fainéant et mon avenir est derrière moi.
;-)
J'accepte cette concurrence du talent qui favorise la créativité.
L'amateur n'est pas l'assassin du pro à condition qu'il respecte la loi. Que le meilleur gagne.
Le CPI permet justement tout cela a condition d'appliquer tout le CPI sans oublier le droit patrimonial (les sous).
Les vrais assassins de la photographie et des photographes sont Getty et Corbis qui ont organisé le massacre de la photographie en s'appuyant sur les nouvelles technologies.
Amicalement
Daniel

[BertrandG]

Bien vu !
Je rajouterai que Getty et Corbis ne sont pas les seuls, voir tous les grands de l'Internet (Google, Yahoo) assoiffés de contenus pour pouvoir satisfaire leur business...

[pphilippe]

Ce qui fait la valeur des choses, c'est qu'on peut les hiérarchiser - peu importe que la hiérarchie soit objective ou subjective. Ce qui justifie le prix d'une Ferrari par rapport à une Clio, c'est que la Ferrari est perçue comme "mieux".
Après, particulièrement dans l'art, il peut y avoir aussi une création de valeur purement spéculative, mais à l'origine, il y a toujours la perception qu'entre deux objets, il y en a un au dessus de l'autre.

Maintenant, si en photographie, tu as une majorité des acteurs qui ne font plus de différence entre de la mauvaise photo et de la bonne photo, tu fais disparaitre la valeur! Encore plus qu'avec la gratuité - la gratuité peut co-exister avec une échelle de différenciation, qui fait que par exemple on va considérer qu'Apache a plus de valeur que PerlinpinpinHTTP, même si les deux sont gratuits.
C'est pour ça que c'est au coeur du problème : si tu décides que tout se vaut, il n'y a pas de raison de payer une photo plus chère qu'une autre. Donc, aucune raison de ne pas aller au moins-disant.

Je te comprends mieux. Mais  comme il ne serait pas juste de  reprocher á la majorité de la population sont absence de culture photo ou á ses  clients d’aller au moins-disant, les photographes devraient impérativement savoir s’adapter et prendre en compte cette contrainte.

Si si, une mauvaise photo, ça se voit quand même!
Je fréquente des festival d'arts de la rue (théâtre, cirque...), la couverture dans la presse locale est catastrophique! Même en 3x2cm, en noir et blanc et avec une trame d'impression grossière, on reconnait tout de même une photo mauvaise : pas d'instant décisif, pas de lumière... La partie écrite est d'ailleurs tout aussi mauvaise...
Certes, là on est dans l'humain, c'est peut-être plus discriminant que d'autres genres photographiques...


C'est effectivement une question qu'on peut se poser...
Par exemple, en design web, il est de bon ton de critiquer certains sites qui ont un design immonde. Et,objectivement, ils sont laids. Par exemple CDiscount. Ou même Désir d'Avenir. Sauf que le premier est dans le top 10 français en e-commerce. Et que le second semble plaire aux militants.
Et ça pose effectivement la finalité d'une production professionnelle "artistique" dans une optique productive et fonctionnelle. Est-ce que le but est de faire joli ou techniquement parfait ou simplement de remplir une fonction (généralement faire vendre)? Par exemple, le design moche de CDiscount rempli sa fonction : les clients y viennent.

Peut-être as-tu raison, une mauvaise photo se repère tout de suite
Mais même moi qui aime la photo, lorsque je cherche mon hôtel sur internet ou dans un catalogue, je me fiche complètement de la qualité des photos. Une belle et bonne photo dans un catalogue de ce type  n’apporte rien de plus qu’une photo banale.
Inutile alors au photographe de passer des heures á la recherche de la meilleure lumière, du bon angle, etc.…, mis á part pour justifier ses tarifs et finalement une demi-journée de travail est elle suffisante pour ce type de prestation.

On peut se poser la question pour la photographie également. Par exemple, on voit l'usage de photos venant de téléphones dans certains journaux. Certes, ces photos sont techniquement moches. Souvent, elles le sont aussi artistiquement. Mais elles véhiculent également un message : authenticité (on ne va pas soupçonner du Photoshopage), participatif, proche des lecteurs... Finalement, peut-être que ces photos fonctionnent mieux que de "vraies" photos?

Qui sait,  certaines de ces photos sont peut-etre  les œuvres de photographes professionnels !

[oliv-B]

On peut lire aussi, les frais de déplacement, les impôts, les taxes !!! Désolé messieurs mais vous êtes vous posé la question de changer de métier ?

mais c'est pareil dans tous les metiers, tu nage en plein delire, dans ton secteur d'activite tu n'as pas des frais, charges impots et autres ? bien sur que oui,
je ne repproche pas cet aspect au metier de photographe, je repproche juste à certains d'avoir tendance à l'oublier...

pourquoi changer de metier ? s'adapter oui certainement, pour ma part petit amateur, pro selon les jours, je signe un contrat salarié avec un de mes clients le mois prochain, ca va me simplifier les choses c'est certains, me les compliquer aussi un peu, mais en rien je n'ai envi d'abandonner parce qu'une bande d'imbeciles ne sont pas capable de comprendre que le droit d'utiliser une photo ca se remunere, et qu'un travail de création ca se remunere aussi et que gérer une entreprise ce n'est pas se brader.


Youri bien sur que des patrons d'hotel deboursent 1500 e voir beaucoup plus pour avoir des images à leur image pour develloper leur buisnness, tu crois que quand une chaine comme Novotel realise une campagne de pub il vont acheter une photo sur MS ? tu es completement en dehors des realités, ne te laisse pas eblouir par le buz, ouvre les yeux...

[pphilippe]

La concurrence amateur/ pro n'est pas un problème.
Oui il y a toujours eu le travail au noir et même le travail gratuit.
Dernierement j'ai fait l'isolation de la maison de mon neveu pour une bouteille d'armagnac (du bon).
Je me suis fait aussi la peinture de ma baraque gratuitement. J'ai ainsi mis de l'argent de côté pour m'acheter un Mark IV.
Le travail au noir auquel tu fais référence parmi les métiers des professions  libérales ou de l'artisanat ne peu se comparer à celui de la photographie.
Au lieu de payer l'artisan peintre sur facture à 20€ de l'heure, tu vas payer 12€ au black. S'il l'artisan veut s'aligner sur l'amateur il bouffera une cotelette de porc au lieu d'une cote de boeuf, mais il bouffera.
Si un photographe pro, veut s'aligner sur un microstock il ne peut plus bouffer du tout. Là on passe de 100€ à 14 cts.
Les paysans crevent avec une baisse de 30% de leurs revenus.
Les photographes crevent avec une baisse de 1000%
Il faut arreter de raisonner sur des généralités mais au contraire de voir la réalité des choses.
Il y a concurrence et concurrence.
Je suis favorable à la concurrence du talent.
Quand j'étais un pur amateur, j'ai piqué du travail a quelques pros. Aujourd'hui quelques amateurs me piquent du travail. C'est normal ils sont meilleurs que moi et en plus je suis devenu fainéant et mon avenir est derrière moi.
;-)
J'accepte cette concurrence du talent qui favorise la créativité.
L'amateur n'est pas l'assassin du pro à condition qu'il respecte la loi. Que le meilleur gagne.
Le CPI permet justement tout cela a condition d'appliquer tout le CPI sans oublier le droit patrimonial (les sous).

Ton commentaire est assez étonnnant, tu insistes sur le respect des lois lorsque tu parle de la photographie, par contre qu'un peintre te facture 12 €/ h au black plutot que 20 €/ h déclaré ne te dérange pas. Cela montre vraiment ton peu d'objctivité.



Philippe

[Lictor]

Je te comprends mieux. Mais  comme il ne serait pas juste de  reprocher á la majorité de la population sont absence de culture photo ou á ses  clients d’aller au moins-disant, les photographes devraient impérativement savoir s’adapter et prendre en compte cette contrainte.

Non, on ne peut pas lui reprocher, mais on peut reconnaitre le problème et tenter de le résoudre...

L'adaptation à des limites. Le problème de la photographie, c'est qu'on mélange les genres : de l'art et de l'utilitaire. L'art n'a pas à s'adapter au public, mais plutôt à tirer le public vers le haut. Donc, on parle surtout d'utilitaire ici.
Le problème, c'est qu'au delà d'un certain seuil, on ne peut tout simplement plus exercer certaines formes d'activité. Par exemple, le jour où 100% de la population n'aimera que le surimi et le hamburger bas de gamme, les grands chefs ne pourront pas s'adapter et se contenteront de disparaitre, à la fois comme profession et comme activité.

On peut faire une adaptation dans les deux sens. Si on veut maintenir un haut niveau photographique, il va bien falloir adapter aussi le public (au sens large : destinataires finaux, acheteurs...). Par exemple, il n'y a pas d'enseignement de l'image à l'école. Pourquoi? De même, est-ce qu'il y a un enseignement de l'image dans les filières marketing et commerciales? Y-a-t'il même un enseignement de l'image chez les journalistes?

Mais même moi qui aime la photo, lorsque je cherche mon hôtel sur internet ou dans un catalogue, je me fiche complètement de la qualité des photos. Une belle et bonne photo dans un catalogue de ce type  n’apporte rien de plus qu’une photo banale.

Oui et non. La publicité n'est pas censée agir au niveau conscient, mais inconscient... Par exemple, est-ce qu'une photo crapoteuse donne une impression positive de l'hôtel? Est-ce qu'une photo avec une balance des blancs dans les bleus donne une sensation de confort?

Inutile alors au photographe de passer des heures á la recherche de la meilleure lumière, du bon angle, etc.…, mis á part pour justifier ses tarifs et finalement une demi-journée de travail est elle suffisante pour ce type de prestation.

Ca ne prend pas forcément beaucoup de temps de faire une photo *correcte*. Régler sa balance des blancs, vérifier son cadrage et sa mise au point, ça se fait assez rapidement...
Il y a une différence entre une photo mauvaise, une photo moyenne et une bonne photo... Entre une bonne photo et une photo moyenne, il n'y a pas forcément une grosse différence de travail, c'est presque plus une question de s'en foutre ou pas...
Une très bonne photo, c'est une autre affaire. Il faut du talent, mais aussi du travail.

Il ne faut pas oublier que dans une perspective pro, tu ne factures pas que du temps passé à produire! Tu factures aussi :

- l'amortissement de ton équipement
- les temps et frais de déplacement
- l'activité commercial qui t'a permis d'avoir le boulot : temps passé, publicité, prise de contact...
- le travail en amont : établissement du contrat, détermination du projet à faire... Typiquement, en informatique, c'est au moins 20% du temps du projet.
- les charges
- les frais fixes : comptabilité, loyer...
- ta formation : achat de livres, formation professionnelle, stage....
- tes congés
- ta retraite
- tes arrêts maladie

Si tu ne factures pas tout ça, ton activité va couler tôt ou tard... En France, quand on regarde les chiffres sur les faillites et cessation d'activité, on voit à quel point beaucoup d'entrepreneurs n'intègrent pas ces réalités... Et les statistiques virent à l'hécatombe (littéralement) pour les auto-entrepreneurs...

[oliv-B]

Ton commentaire est assez étonnnant, tu insistes sur le respect des lois lorsque tu parle de la photographie, par contre qu'un peintre te facture 12 €/ h au black plutot que 20 €/ h déclaré ne te dérange pas. Cela montre vraiment ton peu d'objctivité.



Philippe

le tiens montre encore moins d'objectivité, DanielC ne cautionne pas cela il prend juste un exemple pour situer l'ecart type,
une photo c'est  14c à 1000 e grosso modo pour donner une fourchette, c'est le seul secteur ou tu constate un tel ecart,
le comparé au travail au black re situe juste les realité,

après poru rentrer dans votre jeu on peu comparer le marché de la photo à celui de la restauration,
d'un coté les fast-food de l'autre des etoilés au michelin, c'est la meme chose mais pas le meme tarif, en photo c'est pareil,
sauf que des fast food à 14 c le repas, je n'en connais pas ...le gars qui a un fast food il essaie d'etre un minimum logique et rentable,
pourquoi les photographes "bradeurs" ne sont pas capables d'integrer cette notion de rentabilitée ? je ne sais pas, un mystere pour moi.

[pphilippe]

mais c'est pareil dans tous les metiers, tu nage en plein delire, dans ton secteur d'activite tu n'as pas des frais, charges impots et autres ? bien sur que oui,
je ne repproche cet aspect au metier de photographe, je repproche juste à certains d'avoir tendance à l'oublier...

pourquoi changer de metier ? s'adapter oui certainement, pour ma part je signe un contrat salarié avec un de mes clients le mois prochain, ca va me simplifier les choses c'est certains, me les compliquer aussi un peu, mais en rien je n'ai envi d'abandonner parce qu'une bande d'imbeciles ne sont pas capable de comprendre que le droit d'utiliser une photo ca se remunere, et qu'un travail de création ca se remunere aussi et que gérer une entreprise ce n'est pas se brader.

Youri bien sur que des patrons d'hotel deboursent 1500 e voir beaucoup plus pour avoir des images à leur image pour develloper leur buisnness, tu crois que quand une chaine comme Novotel realise une campagne de pub il vont acheter une photo sur MS ? tu es completement en dehors des realités, ne te laisse pas eblouir par le buz, ouvre les yeux...

Félicitations pour ta signature de contrat salarié ? mais pourquoi un tel contrat, j’aimerais bien que tu me l’expliques ?
Certes il y a certainement beaucoup d’imbéciles qui ne comprennent pas grand-chose á la photographie, mais je pense aussi  qu’il y a beaucoup de photographe qui abusent d’un certain vocabulaire pour désigner leur travail.
Désolé, des photos d’illustration pour un hotel, ne sont  pas pour moi un travail de création. J’ai un prof de photo qui nommait ce style de photo, de la « photocopie ».

Philippe

[youri]

mais c'est pareil dans tous les metiers, tu nage en plein delire, dans ton secteur d'activite tu n'as pas des frais, charges impots et autres ? bien sur que oui,
je ne repproche pas cet aspect au metier de photographe, je repproche juste à certains d'avoir tendance à l'oublier...

pourquoi changer de metier ? s'adapter oui certainement, pour ma part petit amateur, pro selon les jours, je signe un contrat salarié avec un de mes clients le mois prochain, ca va me simplifier les choses c'est certains, me les compliquer aussi un peu, mais en rien je n'ai envi d'abandonner parce qu'une bande d'imbeciles ne sont pas capable de comprendre que le droit d'utiliser une photo ca se remunere, et qu'un travail de création ca se remunere aussi et que gérer une entreprise ce n'est pas se brader.


Youri bien sur que des patrons d'hotel deboursent 1500 e voir beaucoup plus pour avoir des images à leur image pour develloper leur buisnness, tu crois que quand une chaine comme Novotel realise une campagne de pub il vont acheter une photo sur MS ? tu es completement en dehors des realités, ne te laisse pas eblouir par le buz, ouvre les yeux...

oliv-b ne mélange pas tout, sur ce post on parle pas de Ms, mais d'un gars qui facture pas assez cher pour laurent ( et qui lui a piqué son client )
on parle d'un hotal de 30 pioles , pas d'une chaine de novoltel.

bien sur qu'un hotel ne va pas aller acheter ses photos sur un Ms ( elles ne doivent pas s'y trouver )  par contre il peut y acheter des photos la  région ou d'autres pour illustrer les activités sportives de son coin .

[Anc]

Désolé, des photos d’illustration pour un hotel, ne sont  pas pour moi un travail de création. J’ai un prof de photo qui nommait ce style de photo, de la « photocopie ».

Philippe

C'est pas parce que c'est pas artistique que ce n'est pas de la création ...

Avant toute chose, je ne suis qu'un amateur qui aimerait vivre de la photo même si ça restera très probablement du domaine de l'imaginaire.
Quand on entend un peu les retours des professionnels, ça ne donne pas très envie au final, de se frotter à ce milieu tant la concurrence est rude.

Je crois qu'il y a, notamment en France, un grave manque de culture de l'image. Si je prends l'exemple de la photographie de mariages, on constate de plus en plus de prix cassé pour assurer une journée complète. Quand je m'étais moi même renseigné pour mon mariage, les prix allaient du simple au triple, rien qu'en consultant au salon du mariage.
Alors quand on a certaines exigences, on fait vite le tri, mais il est étonnant de voir que les discounters font le plein quand ceux qui proposent une qualité supérieure vont avoir plus de mal. Je crois que le problème vient du fait que les gens n'en ont finalement pas grand chose à faire de la qualité et que dans le cas du reportage de mariage, seul le souvenir compte.
Je sais, pour avoir discuter avec un photographe anglais qui tourne bien et à des prix assez élevés, que ce n'est pas le cas en Angleterre où il y a des clients pour mettre 2000£ dans un reportage mariage de qualité.

Aujourd'hui, avec l'avènement du numérique, n'importe qui peut s'improviser photographe tant cela parait facile. On achète un petit kit entrée de gamme, et hop, nous voilà photographe (cela me fait penser à une citation que j'avais lu quelque part : "Buying a Nikon doesn't make you a photographer, it makes you a Nikon owner"). Du coup, je pense que pour certains domaines (comme le mariage, que je citais précédemment), les pros se retrouvent en concurrence avec des amateurs plus ou moins éclairés qui voient un bon moyen de se faire un peu d'argent facilement. Et quand 200€ / jour pour un amateur peut paraitre un bon moyen d'amortir son investissement, c'est tout simplement inenvisageable pour un pro qui doit compter à tous les frais qui englobent son activité.
Et ce phénomène est uniquement rendu possible par le faible niveau d'attente des clients.

Alors, je ne sais pas comment ça fonctionne dans les autres domaines, mais on peut se demander si le faible niveau d'attente des clients n'est pas responsable de bien des maux.
On peut aussi ajouter le pillage sur Internet, mais c'est encore un autre problème.

[oliv-B]

pphillip que veux tu que je t'explique bah ? c'est pour nourrir mes enfants tout simplement,

imbéciles j'ai ete un peu fort mais comment désigner tous les comportements aberrants que l'on peut constater ?
qu'un photographe amateur veuille se faire plaisir sur n'importe quel sujet dans n'importe quel contexte ca ne me gene pas , que son talent, ses demarches ou son relationnel entraine des demandes pour ses photos bah tant mieux c'est super, mais qu'il ne brade pas le fruit de son travail, quel interet ? c'est la ou je ne comprend pas la demarche, et je la comprend encore moins quand c'est dans une optique de devenir pro .

Ton prof avais son point de vu, je ne sais pas pour lui ou se situais la créativité,
pour moi le fait de faire une photo quel que sois le sujet est un acte creatif, apres selon les photographes, ils seront plus ou moins créatif bien sur, il y a des bons et des moins bons, et puis les gouts c'est tres subjectif et quelques sois le sujet,

tiens pour te donner un ex et faire un peu de pub pour l'hotel de mon beaufrere, si un jour vous voulez passer un bon moment en provence :

http://www.hoteldeuxrocs.com/

un travail photo réalisé par un pro dans ce domaine, pour moi c'est un travail creatif à part entiere, il faut choisir sa lumiere, son cadrage, sa mise en scene, son matériel, un travail de photographe à part entiere, il ne s'agit pas simplement d'appuyer sur un bouton, si non par ex j'aurais pu lui faire ces photos gratuitement bien sur, pour la famille je ne respect pas mes principes.

Mais arretons de délirer, photographes c'est un vrai metier !

Youri c'est toi qui cite les MS comme sois disant un model de reference en terme de tarif, regarde par ex les tarifs sur une agence comme Guetty tu seras plus en face des réalités,

le pb c'est que de nb pro se lance sans etudier leur marché, bah non hein ca sers à rien...avec en reference les tarifs MS, donc forcément ca fausse la donne, et des clients negocient aussi en fonction de cet reference,

tout ca c'est le meme probleme de fond, la reconnaissance de la créativité et du tarif à mettre en face.

[musiclive]

c'est bien de faire de la pub mais on arrive meme pas à entrer sur le site

[alliancephoto]

Désolé, des photos d’illustration pour un hotel, ne sont  pas pour moi un travail de création. J’ai un prof de photo qui nommait ce style de photo, de la « photocopie ».

tu sais prof de photo ne veut pas dire bon photographe ... entendons nous bien ...
 

[Pat20d]

c'est bien de faire de la pub mais on arrive meme pas à entrer sur le site

Ben il y en a qui y arrivent d'autres non 

[Zouave15]

100% d'accord avec toi

Sans parler des différents droits d'utilisation qui sont hyper restrictifs.  Imaginez le gars qui acheté un tableau ..   le prix serait variable selon l'utilisation du tableau, le lieu ou le gars va accrocher le tableau, le nombre de personnes qui vont le regarder !!  on marche sur la tête.
Cette époque est révolu. on achète une photo point barre. Les MS ont bien compris le truc.
si vous continuer à fonctionner à l'ancienne et bien ne venez pleurer. La poule aux œufs d'or est morte.

un patron d'hôtel ne va jamais payer 1500 € pour avoir quelques photos pou rmettre sur son site internet et faire quelques flyer.

Je ne voulais pas laisser passer ça : oui, si tu achètes un tableau, tu as uniquement le droit de le mettre chez toi (ou dans ton entreprise. Si tu veux le montrer au public, il faut s'acquitter de droits de représentation, qui dépendront du contexte.

On peut trouver tout ça aberrant, mais ce système (facturation selon usage) est à l'avantage de l'acheteur : s'il fallait facturer une photo le même prix quel que soit l'usage, ce prix serait très élevé.

[Lictor]

Je crois qu'il y a, notamment en France, un grave manque de culture de l'image. Si je prends l'exemple de la photographie de mariages, on constate de plus en plus de prix cassé pour assurer une journée complète. Quand je m'étais moi même renseigné pour mon mariage, les prix allaient du simple au triple, rien qu'en consultant au salon du mariage.

Le mariage est un exemple un peu biaisé, parce que, par rapport aux USA notamment, il n'y a pas vraiment du culture du mariage en France non plus. Même si ça revient chez les jeunes générations...

Je crois que le problème vient du fait que les gens n'en ont finalement pas grand chose à faire de la qualité et que dans le cas du reportage de mariage, seul le souvenir compte.

Tu connais le nouveau truc branché pour les mariages? Au lieu d'embaucher un photographe, tu achètes tous simplement un lot de jetables que tu distribues aux invités... A la fin de la soirée, tu récupères les photos souvenirs...
Bon, au moins, ça entretient l'argentique...

Aujourd'hui, avec l'avènement du numérique, n'importe qui peut s'improviser photographe tant cela parait facile. On achète un petit kit entrée de gamme, et hop, nous voilà photographe

Il n'y a rien de bien nouveau...
A l'époque de l'argentique, on pouvait aussi s'acheter un appareil photo et amener sa Kodak au minilab...
On pouvait même s'acheter un Polaroid et faire comme avec du numérique...

De toute façon, ça n'a rien à voir avec le matériel! Un Polaroid entre les mains de Sarah Moon, ça donnait de la photographie pro. Dans les années 90, je connaissais un pro qui faisait ses portraits de théâtre au Lubitel/Seagull... Tout comme aujourd'hui on a des plasticiens qui travaillent au compact numérique, au Lomo ou autre...

En fait, la grosse différence avec le numérique, c'est qu'aujourd'hui, les amateurs ont du meilleur matos que les pro... Je connais pas mal d'amateurs qui ont du D300 ou du D700, qui ont des zoom f2.8, des flash SB-900... Et sur les festivals, je vois beaucoup de pros qui travaillent avec un vieux D80...
Après tout, l'amateur n'a pas à entrer dans des calculs de rentabilité lui!

Alors, je ne sais pas comment ça fonctionne dans les autres domaines, mais on peut se demander si le faible niveau d'attente des clients n'est pas responsable de bien des maux.

Globalement, c'est pas rose dans la majorité des secteurs. Il suffit de demander aux gens s'ils conseilleraient leur métier à leurs gamins. Pour ceux que je connais :

En informatique, on doit faire face à des clients qui ne valorisent pas la qualité, à des recruteurs qui ne connaissent pas le métier et à des casseurs de prix (via délocalisation notamment). Et à des "viandeurs" type SSII. Etre indépendant est extremement difficile en France - sauf en faux indépendant (= statut mais emploi type salarié sans la sécurité).
En théâtre, c'est la mort. En 15 ans, les revenus ont été divisés par deux - pour les plus chanceux. On voit de plus en plus de magouilles, par exemple de simples déclarations et paiement des taxes sociales, mais sans salaire réel derrière.
En graphisme, c'est mort aussi. Le marché est cassé de tous les côtés, probablement pire qu'en photo : on a des milliers de jeunes graphistes sans boulots qui se mettent en indépendant de chez leurs parents et cassent les prix, on a les même employeurs qu'en informatique, donc les mêmes problèmes. Et une délocalisation qui marche très bien. Et, bien sûr, aussi les microstocks.
En art plastique, c'est pas la fête non plus. On est souvent (liste de petits boulots)/artiste.

Pour les métiers artistiques, ça semble un peu moins pire à l'étranger. Notamment parce qu'on peut être en ville mais à des loyers plus bas qu'à Paris (par exemple, Berlin, Bruxelles...) et avec un coût de la vie moindre. Et aussi parce que la création est plus vivace (squatts, subvention, statut d'artiste...). Par exemple, pour les microstocks, il est possible qu'on puisse en vivre presque décemment quand on habite Berlin alors qu'en habitant Paris ça me semble impossible...