Moyen Format Numérique Pentax 645 D

[cagire]

La sensibilité ISO c'est juste un truc de photographe 

C'est exactement cela. La sensibilité d'un capteur (film/numérique) n'est que l'emplacement d'un point sur une courbe de valeurs. Une norme ISO a été crée pour l'argentique afin d'avoir une référence approximative, valeur qui peut glisser selon le type de film utilisé mais aussi selon le type de sujet photographié.
En numérique, il n'existe aucune norme ISO et à mon avis ce n'est pas pour demain. Dxo, ils sont bien gentils mais les sensibilités qu'ils donnent sont pour le moins erronnées. CI a un moment publiait un comparatif ISO constructeur/eux qui tenait un peu mieux la route. Mais bon, que reste-t-il du calage iso sur un point de courbe, selon le sujet photographié et après une mesure d'expo où l'on cherche à marier au mieux la dynamique de la scène avec celle de la capture.
La sensibilité (ISO, ASA, DIN...) c'est juste un truc de photographe, mais un truc fondamental : la sensitométrie. Pour oser une comparaison je dirais que la sensito c'est une phrase et les chiffres les mots qui la composent.

[JMS]

"Dxo, ils sont bien gentils mais les sensibilités qu'ils donnent sont pour le moins erronnées"...

une petite démonstration, Monsieur ? 
si on prend un point gris normalisé et un éclairage normalisé, on doit savoir mesurer dans un labo, non ?

Sinon il faudrait savoir quel traitement donne Pentax à sa conversion analogique-digitale...s'il y a de la dynamique étendue par défaut  comme sur un K7, la sensibilité passe de 100 à 200 ISO automatiquement.

[cagire]

Normalisée par qui et comment ? Relis mon intervention entre les lignes.

[astrophoto]

Dans le data_sheet Kodak doit bien indiquer une sensibilité, non ?

http://www.kodak.com/global/plugins/acrobat/en/business/ISS/datasheet/fullframe/KAF-40000LongSpec.pdf

le data sheet indique toutes les propriétés du capteur, celles qui permettent de caractériser complètement son comportement pour un utilisateur :
- rendement quantique (nombre d'électrons générés pour 100 photons, en fonction de la longueur d'onde) : figure 6 page 15. Sur ce graphe on voit très bien la remontée des trois couleurs dans l'infrarouge proche (au-delà de 700nm), nécessitant l'ajout du fameux filtre anti-IR.
- niveau de saturation des photosites, ici 42000 électrons : page 4
- bruit de lecture : 13 électrons (d'où une dynamique de 42000/13 = 11,6 IL => convertisseur 14 bits plus que suffisant vu que le bruit de lecture représente déjà 5 fois la précision donnée par le dernier bit).

Mais il n'y a pas de notion d'ISO, et c'est normal. Regarde les explications sur cette notion dans le lien que j'ai donné plus haut :
http://en.wikipedia.org/wiki/Film_speed

Il faut bien comprendre que le système ISO, c'est une réminiscence de l'argentique, issu du système ASA et qu'on a conservé pour que les archéophotographes (ceux qui travaillaient en argentique  ) ne soient pas trop paumés (c'est comme les équivalences de focale selon les capteurs : ça permet aux gens de retrouver leurs habitudes, sachant qu'ils ont horreur qu'on leur change ces habitudes  ). Ca se basait sur une mesure sur la courbe sensito du film, qui est modélisée (ce qui est déjà une approximation de la réalité). En plus, ça se compliquait avec les films couleur (sur quelle couche on mesure ?). Et il y avait des distorsions : Some high-speed black-and-white films, such as Ilford Delta 3200 and Kodak T-MAX P3200, are marketed with film speeds in excess of their true ISO speed as determined using the ISO testing method.

Vous allez me dire : oui mais il y a une norme qui définit ça, la norme ISO (hé oui bien sûr !) 12232:2006
Certes mais... The ISO standard 12232:2006 gives digital still camera manufacturers a choice of five different techniques for determining the exposure index rating at each sensitivity setting provided by a particular camera model. Three of the techniques in ISO 12232:2006 are carried over from the 1998 version of the standard, while two new techniques allowing for measurement of JPEG output files are introduced from CIPA DC-004.[16] Depending on the technique selected, the exposure index rating can depend on the sensor sensitivity, the sensor noise, and the appearance of the resulting image. The standard specifies the measurement of light sensitivity of the entire digital camera system and not of individual components such as digital sensors, although Kodak has reported[17] using a variation to characterize the sensitivity of two of their sensors in 2001.
En résumé, il y a 5 techniques différentes pour mesurer les ISO, dont deux sur la sortie jpeg (qui, elle-même, dépend des choix de paramètres de derawtisation !), certaines plus ou moins bricolées à partir de ce qui se faisait en argentique. Et, malheureusement, il n'y a pas de méthode applicable sur la sortie raw, ça c'est ballot !
Je cite toujours : The Recommended Exposure Index (REI) technique, new in the 2006 version of the standard, allows the manufacturer to specify a camera model’s EI choices arbitrarily. The choices are based solely on the manufacturer’s opinion of what EI values produce well-exposed sRGB images at the various sensor sensitivity settings
En gros, le fabricant de l'appareil juge arbitrairement de ce qu'est une image "bien exposée" et calcule les iso de son capteur en fonction de ça. Bon courage...


En plus, comme je l'ai dit, un constructeur d'APN peut caler le convertisseur pour changer un peu le niveau de saturation en sortie. Au final, avec toutes ces méthodes de mesure et choix divers, un constructeur va trouver 130 iso qu'il va arrondir à 100 (il peut aussi tricher un peu en jouant sur le réglage d'expo auto), un autre va trouver 165 qu'il va arrondir à 200.

La photo serait née avec le numérique, il est certain qu'on aurait inventé autre chose. Je sais qu'on vit à une époque où on réclame des prévisions et des chiffres "parfaitement exacts" (que ce soit la météo ou autre chose), mais il faut se sortir de l'idée qu'on peut sortir une valeur iso native avec n chiffres après la virgule. Il faut prendre ça comme un ordre de grandeur, un peu comme les chevaux fiscaux sur une voiture, mais il ne faut pas lui accorder plus de valeur que ça en a.

[astrophoto]

La possibilité pour Kodak de faire des capteurs customs, ça ne me semble pas surréaliste. Après tout c'est bien ce qu'ils font pour le M9. Mais je ne connais pas suffisamment ce secteur pour affirmer des certitudes.

aucune chance. Une partie du design à refaire, deux chaînes de fabrication : économiquement absurde. Je serais Kodak, si un constructeur d'APN me demandait de lui baisser les iso natifs (ou, ce qui revient au même, le rendement quantique), je lui répondrais : mon bon monsieur, vous collez le filtre neutre de votre choix sur le capteur que je vous vends, et ça va vous coûter infiniment moins cher   

[JMS]

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Technologies/Measurement-definitions

Je n'aime pas lire entre les lignes, Cagire...même si je trouve ridicule que quand un capteur fait à peu près 150 ISO il y a une émeute sur le web pour savoir si c'est Blad qui a raison de dire 100 ou Pentax 200...de toute façon je veux du 25 ISO, moi, je n'ai presque plus de cette Kodachrome au congelo et je ne sais photographier qu'avec çà  

Je suis bien d'accord avec Astrophoto sur les calages de conversion, et DxO ne dit rien d'autre dans ses défintions, n'empêche que pour comparer on part bien d'un gris moyen normalisé, non ?

[astrophoto]

Dxo utilise la méthode basée sur la saturation, ça se défend mais rien ne dit que les constructeurs utilisent la même, vu qu'ils prennent la méthode de leur choix et que le marketing peut passer là-dessus ensuite (c'est comme les constructeurs d'écrans CRT qui indiquaient les dimensions du tube et non de l'image, parce que c'était commercialement plus avantageux !).

As tests show, the ISO settings reported by camera manufacturers can differ significantly from measured ISO in RAW. This difference stems from design choices, in particular the choice to keep some “headroom” to avoid saturation in the higher exposures to make it possible to recover from blown highlights.

Il est donc évident que vouloir comparer avec précision les valeurs données par différents constructeurs relève de la gageure. Ce qui est certain, c'est que sur deux appareils utilisant le même capteur, celui-ci va se comporter de la même manière, or c'est quand même le capteur qui fait 90% des perfos de l'appareil !

[senbei]

(...)n'empêche que pour comparer on part bien d'un gris moyen normalisé, non ?

Oui, mais ce gris se trouve quelque part au milieu d'une courbe gamma programmée dans l'appareil par son concepteur. La question qui nous intéresse, est de savoir à combien d'IL se trouve ce gris du blanc saturé du capteur ?

Il est possible que pour le même capteur Pentax s'est réservé une bonne marge de manoeuvre dans le pied de courbe en affichant un 200 iso de base (avantage que l'on perd en connaissance de cause avec le mode "100 iso étendu"), et peut-être que Blad a jugé plus important d'afficher un "100 iso natif" pour rassurer la clientèle quitte à subir après coup des critiques quand au rendu un peu abrupt des HL sur cette sensibilité native sous-estimée.

[cagire]

JMS, entre les lignes j'ai placé ce qu'il y a, en gros, dans l'intervention d'Astrophoto. Je dis bien en gros.
L'approximation dévaluation de la mesure doit être (estimation perso pifométrique, donc sujette à contreverses) d'1/2 IL.

Lorsque je parle de mesures "erronées" de DXO... par ex avec le D3 : sensibilité constructeur 200ISO, sensibilité mesurée 162. Essaie donc de prendre des photos à 200 iso avec une correction à 0, +1/3 et -1/3. La sensito, pour faire simple et rapide, c'est cela et non pas de l'archéophotographie.

[Nikojorj]

Dxo utilise la méthode basée sur la saturation

Ca a quand même un gros avantage : en numérique c'est ce qui est le plus facile à mesurer, et le plus indépendants d'autres facteurs (dérawtisation, optique...). Alors qu'en numérique, le gris est beaucoup plus insaisissable, dépendant d'une bête courbe de traitement...

Ca me semblerait donc la mesure à privilégier de nos jours.

[JMS]

C'est tout à fait possible en effet, seuls des essais par des rigolos nous le diront ! Au final c'est de peu d'importance par rapport à ce que l'on constate en essais réels en haute sensibilité, d'autant que pour certaines elle découle d'amplification analogique, pour d'autres de conversion numérique...bref la première fois que je passe un D3 sur test de bruit "nature morte" en hauts ISO je m'aperçois qu'à 3200 ISO il est décalé de 1,5 IL à 2 IL par rapport à un D200 ou un D2x...La Lunasix m'a vite démontré que c'était le D3 qui était dans la norme en exposant à droite, alors que la matricielle des deux autres était calée pour que dans ce type de scène les hautes lumières (le mur derrière la lampe, à droite) soit dans les gris...d'où un bruit cataclysmique dans les ombres !

[Benaparis]

Dommage que l'on en revienne à une histoire de sensibilité native et de bits.

Tel qu'il se positionne, à savoir MF tout-terrain (reportage si vous préférez) le 645D semble bien taillé : ergonomie, encombrement, "tropicalisation", sensibilité native etc... Bref ça me semble sur le papier en tout cas, plutôt très cohérent comme offre. J'attends avec impatience les retours du terrain, même si au niveau système mon choix est fait.

La sensibilité native n'a d'importance, que pour ceux qui ont un besoin d'atténuer l'ambiance au flash en plein jour et à des diaphs ouverts, sachant que l'on sait qu'en plein jour à 100 iso on est grosso modo à 1/125e f11, le flash ne délivrant qu'un diaph à une sensibilité donné, le levier pour atténuer l'ambiance réside donc dans la vitesse d'obtu, d'où l'importance de la vitesse de synchro (la plus rapide possible) et par voie de conséquence la sensibilité qui influe sur la vitesse, avec un synchro max au 1/125e et 200 iso ça complique forcément la chose (là en gros pour attenuer d'un diaph l'ambiance faudrait caler la puissance du flash pour f22 à 200 iso), et hors utilisation du filtre point de salut (avec les contrainte que cela peut engendrer). Forcément dans ce genre d'utilisation les système autorisant le 50 ou 100 iso natif et surtout des vitesse de synchro de l'ordre du 1/800e (système Blad) voire 1/1600e (PhaseOne 645DF avec optique à obtu central) sont très avantagé pour ce genre de situation spécifique.
L'autre domaine c'est celui des temps de pose longs, évidemment si on veut éviter au max de filtrer trop, le seul levier reste la sensibilité native la plus basse possible (encore faut il que le système permette de poses très lentes, 30 sec pour le 645D ce ne sera de toute façon pas assez pour certains indépendamment de la sensibilité native).

Hormis ces deux cas spécifiques, pas forcément marginaux, s'escrimer sur une sensibilité native n'a strictement aucun intérêt, puisque en numérique la contrainte de l'absence de grain qui justifiait en argentique en grande partie l'exigence de film dit "lent" n'est plus.
J'ose quand même espérer que ceux qui s'intéressent au MF numérique, connaissent un peu leur utilisation et donc les contraintes lié aux spécifications de tel ou tel produit, quand on achète du MF c'est tout un système que l'on prend on compte, tous les détails comptent...faut avoir ça à l'esprit, on achète pas du MF pour faire le cake devant les copains...sauf si on peut se permettre de jeter de l'argent par les fenêtres.

Quand à cette histoire de bits, 14 ou 16bits, personnellement je n'ai pas de religion sur le sujet, je crois volontiers Astrophoto dont les explications même pour un béotien de l'électronique semblent plutôt accessibles. Maintenant ce que je vois c'est qu'en MF num, traditionnellement en 16bits, les fichiers ont une richesse et une profondeur de nuances que les 24x36 n'ont pas, il suffit de faire de la conversion en N&B puisque le N&B étant un travail de contraste, la richesse des valeurs de luminance est donc très importante pour avoir un N&B très nuancé avec une grande richesse de valeurs, vous remarquerez que souvent les N&B issu de numériques qui fonctionnent bien sont toujours contrastés, je n'ai jamais vu un beau N&B numérique un peu doux avec une grande richesse de valeur alors qu'en film c'est parfaitement jouable (avec le film adéquat), car quand c'est la cas en num 24x36 c'est surtout grisâtre et visuellement pas très appétissant, à ce jeu les N&B de MF num sont plus proches du film (sans l'atteindre toutefois) que le 24x36 num, j'aurai tendance à dire que c'est avant tout lié à la dynamique et à la richesse tonale plus importante délivrée par les capteurs de MF, bref des bits et de la dynamique, les deux étant d'après ce que j'ai compris liés...Si 14 bits suffisent pour 11.5 diaph de dynamique alors très bien...

[astrophoto]

C'est tout à fait possible en effet, seuls des essais par des rigolos nous le diront ! Au final c'est de peu d'importance par rapport à ce que l'on constate en essais réels en haute sensibilité, d'autant que pour certaines elle découle d'amplification analogique, pour d'autres de conversion numérique...

c'est à vérifier sur le terrain, mais à mon avis la montée en iso ne sert à rien à expo constante. Dit autrement, à expo égale, une image prise à 800 iso et une autre prise à 200 iso et développée avec +2 IL donneront le même résultat. Et pour moi, c'est valable pour tous les MF équipés de CCD.

 

[VMD]

"le fait même qu'il soit filtré"...

...sûr de toi ? Qui a dit qu'il était filtré ?

Oups !!
Effectivement, je me suis dit ça sur un coup de pessimisme, parce que c'est un capteur à micro-lentilles et que j'ai oublié un peu vite que le filtre anti-alliasing n'était pas forcément obligatoire !!
Désolé de cette affirmation...
Mais ravi de m'être trompé, car ça devrait donner plus de chance vis à vis des "vieilles" optiques et traditionnelles à traitement non D  ;-))

[JMS]

Tout à fait...il est micro lentillé (alors que les anciens capteurs Kodak ne l'étaient pas, la seule expérience était le 31 Mpix qui avait mauvaise réputation chez les MF'istes), mais Pentax explique bien qu'il n'a pas de filtre AA !

[philou231]

L'autre domaine c'est celui des temps de pose longs, évidemment si on veut éviter au max de filtrer trop, le seul levier reste la sensibilité native la plus basse possible (encore faut il que le système permette de poses très lentes, 30 sec pour le 645D ce ne sera de toute façon pas assez pour certains indépendamment de la sensibilité native).

Si j'ai bien lu, il y a une position "bulb" sur le 645D, donc on peut faire des poses longues.

[toukrikri]

traduit à la truelle par google mais je pense que cela va vous intéresser ( pas d'images faites au pentax mais seulement des images du pentax et des menus )

http://translate.google.com/translate?js=y&prev=_t&zn=en&hl=en&ie=UTF-8&layout=1&eotf=1&u=http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/pview/20100315_353742.html&sl=ja&tl=en

 pour olivier C : sur internet difficile de voir la difference entre le 24x36 et le moyen format : http://www.luminous-landscape.com/essays/cant.shtml

[Olivier Chauvignat]

pour olivier C : sur internet difficile de voir la difference entre le 24x36 et le moyen format : http://www.luminous-landscape.com/essays/cant.shtml

pas vraiment non...

[JMS]

Au prochain salon du moyen format, en juin, il sera présenté et pourra être pris en main. Un bon moyen de savoir si la clientèle française est intéressée 

[Franc38]

pour olivier C : sur internet difficile de voir la difference entre le 24x36 et le moyen format : http://www.luminous-landscape.com/essays/cant.shtml

Certes, mais le nombre de fois où on s'échange un raw et on "pixel-peep".... là, la différence saute aux yeux... et ça reste sur internet.

[Olivier Chauvignat]

Au prochain salon du moyen format, en juin, il sera présenté et pourra être pris en main. Un bon moyen de savoir si la clientèle française est intéressée 

c'est ou et quand ?

[JMS]

En général c'est Jardins Albert Kahn à Boulogne, début juin, mais je n'ai pas encore vu confirmation pour cette année !

[VMD]

Oui, pourvu qu'il ai bien lieu ??
Il me semble que les années précédentes, il était déjà annoncé ?

[JMS]

Normalement il doit y avoir lieu, mais date et lieu restent à confirmer selon mes sources (pourvu que mes sources soient fiables...en général elles le sont car je déteste les rumoristes)

[VMD]

Normalement il doit y avoir lieu, mais date et lieu restent à confirmer selon mes sources (pourvu que mes sources soient fiables...en général elles le sont car je déteste les rumoristes)

J'ose espérer que tu ne me classes pas parmi les rumoristes ?
Je m'inquiète de savoir à quelle date et où le salon aura lieu, car je projette de m'y rendre... Et par ailleurs j'aime bcp le site des jardins (et les archives) du Musée A. Kahn, bien que je n'ai pas pu y aller, encore, pour les journée MF...