Moyen Format Numérique Pentax 645 D

[Mattdef]

En plein soleil, des réflecteurs sont souvent bien suffisants. En tout cas moi c'est ce que je fais, j'aime pas le flash ! 

[senbei]

sachant que en plein soleil, 600 joules sont très limite, si on se base sur une puissance nécessaire de 1000 joules, ca nous fait du 10 Kw en continue...

1000 joules, oui pour équilibrer le soleil à 50 iso, mais à 200 ?
1500 W halogènes "suffiraient" (sous réserve de la transportabilité du bousin)

[Olivier Chauvignat]

En plein soleil, des réflecteurs sont souvent bien suffisants. En tout cas moi c'est ce que je fais, j'aime pas le flash ! 

on ne parle pas du tout de la même chose là

on parle de ce que le MF permet : flash plein jour a haute vitesse d'obturation et faible sensibilité pour obtenir une nuit américaine.

certains MF le permettent (Blad)
D'autres non : Mamiya avec objos sans obtu, Pentax.

[daniello]

Attention quand même, parceque en MF le rapport de cadre est de 4/3

Oui tout à fait d'accord, c'est vrai il faudrait un rapport comparable pour vraiment aguicher les utilisateurs de plus petits formats

[Olivier Chauvignat]

1000 joules, oui pour équilibrer le soleil à 50 iso, mais à 200 ?
1500 W halogènes "suffiraient" (sous réserve de la transportabilité du bousin)

bven si on enlève deux diaphs ca fait 250 joules soit 2500 watts

[Olivier Chauvignat]

je le vois bien concurrencer les 24*36 actuels ( 1DsIII 5DII D3x ) , moins bon en ozizos mais meilleur en iso natif

Il va surtout permettre d'apporter un qualitatif, en reportage de mariage, en portrait social, en reportage classique, en paysage j'imagine (je ne suis pas un spécialiste) et en mode en extérieur en lumière naturelle.

Il peut marcher au studio bien sur, tout comme les Nikon natifs 200 iso.

[daniello]

lire les autres fils sur le suje14 bits c'est déjà plus que suffisant, les bits en plus ne contiennent que du bruit. Aucun capteur actuel, ni en reflex ni en MF, n'est compatible d'une quantification 16 bits (dynamique insuffisante pour ça).

Il y a 15 ans, on entendait exactement le même discours au sujet des scanners. A l'époque, il fallait multiplier le prix par 10 pour passer d'un scanner 14 bits à 16 bits. Et pourtant tous les professionnels (dont moi) sont passés au 16 bits, seul moyen de déboucher une dia difficile. Quand tu traites des centaines d'images par jour, tu finis par voir que le 16 bits est indispensable, même si il n'est vraiment utile que pour 2 ou 3 % des images traitées. Le problème n'est pas nouveau et c'est le même avec les reflex.

j'ai déjà lu tous tes posts sur le sujet et je ne partage pas du tout ton point de vue. Tu es dans l'erreur en voulant lier le niveau d'échantillonnage uniquement à la dynamique capturée. Si le fichier restait sous une forme linéaire ton raisonnement serait juste, mais la courbe de transfert que subit l'image (après l'échantillonnage numérique) nécessite un codage en bit en théorie illimité car la courbe qui se rapproche de 0 pour les noirs ne l'atteint jamais. En d'autres termes, Les dernières valeurs avant le noir tendent vers une valeur unique (le noir) qu'on ne peut distinguer en théorie qu'avec un codage qui lui aussi tend vers l'infini. On a même imaginé de remplacer la dernière section de courbe par un droite dans le sRGB pour contourner le problème. Les 16 bits sont une limite "raisonnable" pour traiter la plupart des images. En dessous NON !

Les constructeurs ne prendraient jamais le risque de vendre du 16 bits si il était inutile comme tu le pense. Il serait aussitôt déboulonner par des experts (des vrais).

 

[stingray]

j'ai déjà lu tous tes posts sur le sujet et je ne partage pas du tout ton point de vue. Tu es dans l'erreur en voulant lier le niveau d'échantillonnage uniquement à la dynamique capturée. Si le fichier restait sous une forme linéaire ton raisonnement serait juste, mais la courbe de transfert que subit l'image (après l'échantillonnage numérique) nécessite un codage en bit en théorie illimité car la courbe qui se rapproche de 0 pour les noirs ne l'atteint jamais. En d'autres termes, Les dernières valeurs avant le noir tendent vers une valeur unique (le noir) qu'on ne peut distinguer en théorie qu'avec un codage qui lui aussi tend vers l'infini. On a même imaginé de remplacer la dernière section de courbe par un droite dans le sRGB pour contourner le problème. Les 16 bits sont une limite "raisonnable" pour traiter la plupart des images. En dessous NON !

Pfff, ça ne va pas recommencer avec cette histoire de bits. Qu'on se le dise une bonne fois pour toute, les conclusions de Astrophoto sont absolument exactes, vous pouvez aller demander cela a n'importe quel expert si cela vous chante il vous dira la même chose. Maintenant si quelqu'un à la preuve que le même capteur (un truc qui fait des photos, pas un scanner) avec la même électronique de lecture fourni une meilleure image en 16 bits qu'en 14 bits, je ne comprend pas pourquoi il ne s'est pas encore manifesté ...

Tu confonds encore une fois nombre de bits pour le codage de l'information et nombre de bits pour le traitement de cette information. Rien n'empêche de traiter en 32 bits une image issue d'un capteur codé en 12 bits.

Pour les bas iso, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que un capteur 50 iso natif, ce n'est rien moins (en utilisant des termes de photographe) qu'un capteur 200iso natif avec un filtre gris neutre devant. Les 50 iso sont donc vraiment un choix de constructeur plus qu'une performance technique (c'est même plutôt le contraire).

[cagire]

Je ne suis pas du tout convaincu par l'argument du 50 iso en numérique. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent de la photo argentique dont la sensibilté mini est de 160 ISO.

[BLESL]

Je ne suis pas du tout convaincu par l'argument du 50 iso en numérique. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent de la photo argentique dont la sensibilté mini est de 160 ISO.

Donc, Monsieur Kodak nous mentait avec ses Kodachrome 25, 64 ASA (ASA = +/- ISO) et ses films N&B pour reprographie en dessous de 10 ASA (fallait tester) ?
Je pensais, sauf a erreur, que moins il y a de grains d'halogénures d'argent et plus ils sont petits, moins c'est sensible....

BL

[cagire]

Je parle de photographie professionnelle.

[astrophoto]

j'ai déjà lu tous tes posts sur le sujet et je ne partage pas du tout ton point de vue. Tu es dans l'erreur en voulant lier le niveau d'échantillonnage uniquement à la dynamique capturée. Si le fichier restait sous une forme linéaire ton raisonnement serait juste, mais la courbe de transfert que subit l'image (après l'échantillonnage numérique) nécessite un codage en bit en théorie illimité car la courbe qui se rapproche de 0 pour les noirs ne l'atteint jamais. En d'autres termes, Les dernières valeurs avant le noir tendent vers une valeur unique (le noir) qu'on ne peut distinguer en théorie qu'avec un codage qui lui aussi tend vers l'infini. On a même imaginé de remplacer la dernière section de courbe par un droite dans le sRGB pour contourner le problème. Les 16 bits sont une limite "raisonnable" pour traiter la plupart des images. En dessous NON !

Les constructeurs ne prendraient jamais le risque de vendre du 16 bits si il était inutile comme tu le pense. Il serait aussitôt déboulonner par des experts (des vrais).

Un expert (un vrai) va beaucoup rire si tu lui parles de codage "illimité" Même en théorie (et évidemment en pratique), l'expert (le vrai) connaît le bruit et les limitations qu'il induit en termes de dynamique (la dynamique est limitée vers le bas par le bruit le lecture) et de nombre de bits utiles : au-delà d'une certaine limite (qui ne dépasse pas actuellement 14 bits, quel que soit le capteur considéré), les bits supplémentaires ne saucissonnent que du bruit, y compris évidemment dans "les dernières valeurs avant le noir" puisque le bruit de lecture est toujours là. Décidément je me dis que l'article sur le bruit à venir dans le prochain CI ne sera peut-être pas tout à fait inutile   

De plus, je renouvelle la proposition faite dans le fil Pentax : tu me fournis un raw MF de ton choix (en dng ou éventuellement en 3fr), je supprime les n derniers bits et on voit à partir de combien de bits supprimés il se passe quelque chose (on a déjà fait cette expérience mais je peux la renouveler aussi souvent que voulu). On peut aussi faire ça avec un scan d'argentique (à condition que ce soit du vrai raw), on verra où est la limite (qui n'a aucune raison d'être la même que pour le capteurs des APN).

 

[Zinzin]

...
j'ai déjà lu tous tes posts sur le sujet et je ne partage pas du tout ton point de vue.
...
 

le mieux, c' est que tu retournes alimenter ces fameux posts avec tes arguments contradictoires ... là, c' est hors sujet et même un peu ridicule de condamner un boitier sur la simple lecture de ce genre de chiffre 

12, 14 ou 16 bits , on s' en fout un peu , ce qui compte , c' est la dynamique contenue dans  les raws quand ils seront disponibles ...

Ah    si quand même ... un détail ...    Thierry a raison 

[chewan]

Un expert (un vrai) va beaucoup rire si tu lui parles de codage "illimité" Même en théorie (et évidemment en pratique), l'expert (le vrai) connaît le bruit et les limitations qu'il induit en termes de dynamique (la dynamique est limitée vers le bas par le bruit le lecture) et de nombre de bits utiles : au-delà d'une certaine limite (qui ne dépasse pas actuellement 14 bits, quel que soit le capteur considéré), les bits supplémentaires ne saucissonnent que du bruit, y compris évidemment dans "les dernières valeurs avant le noir" puisque le bruit de lecture est toujours là. Décidément je me dis que l'article sur le bruit à venir dans le prochain CI ne sera peut-être pas tout à fait inutile   

Il faut quand même faire attention, utiliser un AD de 16 bits en place d'un 14 bits n'apporte pas qu'un gain en quantification, il permet aussi d'obtenir de meilleur caractéristique de linéarité, etc

Après que le résultat soit enregistré en 14 bits propres ou en 16 bits brut n'importe peut.

A l'époque, les premier tiff 16 bits de  pentax étaient clairement des fichier 12 bits dont les poids faibles étaient mis à 0.

Et pour finir, en mesure scientifique (ou traitement des appareils haut de gamme), il est classique d'ajouter un peut de bruit quand les signaux sont de faible amplitudes. C'est même possible que le bruit des lsb proviennent en fait de la chaine de mesure et soit inséré exprès.

Donc avoir un peut de bruit dans les lsb n'est pas vraiment un problème.

[pscl57]

Ce qui compte surtout, indépendamment des toutes ces considérations techniques, c'est de vérifier sur le terrain si ce nouveau MF peut satisfaire la créativité des artistes photographes talentueux et leur permettre de publier des oeuvres de qualité.

Après tout c'est la finalité qu'il faut viser.

[VMD]

Ce qui compte surtout, indépendamment des toutes ces considérations techniques, c'est de vérifier sur le terrain si ce nouveau MF peut satisfaire la créativité des artistes photographes talentueux et leur permettre de publier des oeuvres de qualité.

Après tout c'est la finalité qu'il faut viser.

Ouais! Ça fait plaisir d'entendre ça de temps en temps (merci!) ;-)

Quand j'utilisait mes MF, en NB la plupart du temps c'était en TriX à 200 iso et quand c'était de la C, c'était de l'Ekta 100 à 200 et je manquais souvent de lumière pour être tout à fait à l'aise à grande profondeur de champs !! C'est aussi pour ça que j'avais complété avec un MF télémétrique, c'était pour minorer les bougés à main levé, parce que 50 ou 100 iso à f16-22 même en plein soleil, ça fait pas du rapide-rapide. C'est vrai que sur un 645D à petit capteur 33x44 on ne devrait (on ne doit pas) pas avoir à diaphragmer autant. Donc je vois tout ça plutôt comme une liberté!
Pour "la finalité qu'il faut viser", mon regret repose plutôt sur la relative petite taille du capteur et le fait même qu'il soit filtré.
Mais si ce 645D se rend capable de dépasser franchement la déf. "paysage" d'un D3X, alors le truc sera intéressant, car on peut imaginer pour bientôt des prix similaires aux 2 systèmes.

[JMS]

"le fait même qu'il soit filtré"...

...sûr de toi ? Qui a dit qu'il était filtré ?

[vortigen]

Juste une question, comment se fait-il que deux MF (H4D40 et P645D) partageant le même capteur (KAF40000) ont deux sensibilités nominales différentes?

[astrophoto]

Juste une question, comment se fait-il que deux MF (H4D40 et P645D) partageant le même capteur (KAF40000) ont deux sensibilités nominales différentes?

à mon avis, le problème est que la valeur ISO peut se calculer de plusieurs manières en numérique, contrairement au film :
http://en.wikipedia.org/wiki/Film_speed#The_ISO_12232:2006_standard

Despite these detailed standard definitions, cameras typically do not clearly indicate whether the user "ISO" setting refers to the noise-based speed, saturation-based speed, or the specified output sensitivity, or even some made-up number for marketing purposes.

Il y a donc une certaine latitude de manoeuvre pour les fabricants d'appareils, et un capteur qui se trouve quelque part entre 100 et 200 iso natif peut être considéré par l'un comme du 100 et par l'autre comme du 200. De plus, il y a aussi une certaine latitude de manoeuvre dans le comportement de l'expo auto (on sait que certains appareils crament un peu plus vite les hautes lumières que d'autres). On peut aussi imaginer une latitude de réglage sur la saturation du capteur : tel fabricant d'appareil va aller jusqu'à la valeur max de saturation (en électrons) indiquée par le fabricant du capteur, alors qu'un autre va rester un peu en-dessous pour éviter un risque de non-linéarité dans les HL.

Ce qui reste clair, c'est qu'une fois la méthode de calcul fixée, la montée continue en rendement quantique des capteurs au fil des générations d'appareils ne peut qu'occasionner une montée de la valeur d'iso natif.

[FX-Bucher]

à mon avis, le problème est que la valeur ISO peut se calculer de plusieurs manières en numérique, contrairement au film :
http://en.wikipedia.org/wiki/Film_speed#The_ISO_12232:2006_standard

Despite these detailed standard definitions, cameras typically do not clearly indicate whether the user "ISO" setting refers to the noise-based speed, saturation-based speed, or the specified output sensitivity, or even some made-up number for marketing purposes.

Il y a donc une certaine latitude de manoeuvre pour les fabricants d'appareils, et un capteur qui se trouve quelque part entre 100 et 200 iso natif peut être considéré par l'un comme du 100 et par l'autre comme du 200. De plus, il y a aussi une certaine latitude de manoeuvre dans le comportement de l'expo auto (on sait que certains appareils crament un peu plus vite les hautes lumières que d'autres). On peut aussi imaginer une latitude de réglage sur la saturation du capteur : tel fabricant d'appareil va aller jusqu'à la valeur max de saturation (en électrons) indiquée par le fabricant du capteur, alors qu'un autre va rester un peu en-dessous pour éviter un risque de non-linéarité dans les HL.

Ce qui reste clair, c'est qu'une fois la méthode de calcul fixée, la montée continue en rendement quantique des capteurs au fil des générations d'appareils ne peut qu'occasionner une montée de la valeur d'iso natif.

Je ne sais pas également ce que sous-entend exactement "même capteur". Peut-être est-il possible de modifier le "traitement de surface" du capteur (micro-lentille, matrice de bayer ...) par les différents constructeurs, ce qui modifie l'ISO natif.

[astrophoto]

Je ne sais pas également ce que sous-entend exactement "même capteur". Peut-être est-il possible de modifier le "traitement de surface" du capteur (micro-lentille, matrice de bayer ...) par les différents constructeurs, ce qui modifie l'ISO natif.

il n'y a que Kodak qui pourrait le faire et franchement ça m'étonnerait que Kodak s'amuse à ça, leur data sheet ne serait plus correct et surtout, s'il fallait customiser le capteur en fonction du client, les coûts s'envoleraient !

Il faut se faire à l'idée que même à capteur égal il n'y a pas une méthode unique pour calculer les iso au pouillème près, qu'en plus ça peut varier légèrement (je dis bien légèrement) en fonction des choix du constructeur de l'appareil, et que comparer des valeurs iso natif entre constructeurs est à faire avec précautions.

 

[JMS]

Dans le data_sheet Kodak doit bien indiquer une sensibilité, non ?

[FX-Bucher]

il n'y a que Kodak qui pourrait le faire et franchement ça m'étonnerait que Kodak s'amuse à ça, leur data sheet ne serait plus correct et surtout, s'il fallait customiser le capteur en fonction du client, les coûts s'envoleraient !

Il faut se faire à l'idée que même à capteur égal il n'y a pas une méthode unique pour calculer les iso au pouillème près, qu'en plus ça peut varier légèrement (je dis bien légèrement) en fonction des choix du constructeur de l'appareil, et que comparer des valeurs iso natif entre constructeurs est à faire avec précautions.

 

La possibilité pour Kodak de faire des capteurs customs, ça ne me semble pas surréaliste. Après tout c'est bien ce qu'ils font pour le M9. Mais je ne connais pas suffisamment ce secteur pour affirmer des certitudes.

[stingray]

Dans le data_sheet Kodak doit bien indiquer une sensibilité, non ?

Je n'ai pas regardé celui la en particulier mais je dirais que non.
La datasheet Kodak donne une efficacité quantique (QE) en fonction de la longueur d'onde et une valeur de saturation des pixels en électrons. La sensibilité ISO c'est juste un truc de photographe 

[pscl57]

Seule une cellule externe permettra de vérifier la conformité entre la sensibilité affichée sur le boîtier et la sensibilité réelle du capteur.

Entre ce qui est affiché et ce qui est réellement mesuré certains fabricants s'autorisent quelques libertés pour faire croire à une meilleure tenue dans les hautes sensibilités. C'est si facile de décaler sensibilité affichée et sensibilité réelle. Et comme les discours marketing sont pour certains orientés vers les hautes sensibilités plutôt que les hautes définitions, on peut comprendre qu'ils soient tentés de pousser le curseur 
Cela dit, si on en croit DXOmarks (...) cela serait moins fréquent chez Pentax que chez d'autres fabricants notoires.