Nouveau capteur Full Frame Sony: 24Mpix

[vianet]

JMS a parfaitement résumé ces temps du numérique que nous vivons: "à la fois enthousiasmant et inquiétants". Je crois que tout est dit la!

[JMS]

La vraie question est la suivante: au siècle dernier, la très grande majorité des amateurs experts et beaucoup de pros avaient adopté le format 24 x 36, une minorité travaillait en plus grand format.

Avec 10 millions de pixels, les reflex numériques ont nettement doublé l'argentique couleur 24 x 36, en qualité technique (finesse, bruit de fond), entre 12 et 16 on est souvent au niveau d'un bon 4.5 x 6 argentique.

Il ne faut pas oublier que, compte tenu du facteur de recadrage, les optiques issues du 24 x 36 argentique sont à leur limite (sauf cas rares) de résolution sur des 12 Mpix capteur APS (on voit des zooms plastiques à petit cercle de couverture meilleurs que les anciens zoom experts, comme ici...

http://www.pictchallenge-archives.net/TESTNUM/BDD12_20mm.html

Si on fait un capteur 24 x 36 de 12 Mpix, on approche du compromis idéal défini dès 2002 dans les publications de René Bouillot, sous réserve qu'il n'y ait pas trop de dégâts dans les angles...au siècle dernier ce n'était pas la préoccupation première, les angles sous le cache de la diapo, et le vignetage apparaissait le prix à payer naturel du grand angle...

http://www.pictchallenge-archives.net/TESTNUM/D3_strangetest.html

On croyait ce compromis - qui, franchement, met l'image scannée argentique nettement derrière qualitativement - satisfaisant, quand il est confirmé que les calculs théoriques de certains (relire mes posts de l'an dernier...sauf qu'ils sont effacés !) montraient: si on sait bien faire un capteur 10 Mpix APS, l'agrandir en format 24 x 36 donne 24 Mpix, et un capteur 12 Mpix en APS donne 28 Mpix en 24 x 36. Pour calculer ce que donnera un 14,5 Mpix...eh bien on sera autour de 33 en 24 x 36. Si les optiques suivent au centre de l'image en 10 ou 12 Mpix APS, pas de raison que çà ne  passe pas de façon identique au centre d'un 24 ou d'un 28 Mpix. Mais sur les bords ? Eh bien c'est là que les athéniens s'atteindront...si çà coince déjà pour beaucoup d'optiques en 12 Mpix 24 x 36, on imagine le renouvellement du parc que cela induit, d'où de toutes nouvelles formules qui apparaissent...surdimensionnées....dans l'état actuel des choses (big Zeiss chez Sony, nouveaux Nikon zooms et macro ultra sophistiqué asphérique ED nanocristal, etc).

Mais la marge se fait sur les optiques et accessoires, depuis longtemps, n'est ce pas ? On a vu des flagship ne pas gagner d'argent chez d'autres marques, autrefois (voire même mettre la marque en faillite comme Contax).


 

[vianet]

JMS, très bon résumé mais tes liens semblent ne pas fonctionner?
Citation de dideos:"Sur tout le reste de la population, a mon avis 14b ca ne sert strictement a rien. Sur des APS-C a 10-12 MP ou a fortiori plus, ca releve du gadget et de l'argument publicitaire pour naifs (comme les cables en or pour la HiFi si on veut  )".
Oui et non à la fois. Oui stricto sensu car 12/14/16/24 bits et + si affinités n'apportent rien à la dynamique du capteur qui est déterminée en analogique une fois pour toute sinon à quoi servirait-il que nous nous décarcassions à améliorer le rendement et le rapport signal/bruit?
En revanche, lorsqu'on retripatouille la courbe sensito parfois de façon assez brutale, surtout dans les basses lumières, ça rattrape mieux les choses a postériori en faisant monter le bruit que l'on combat plus ou moins efficacement selon l'intensité de la manip. par de puissants, et parfois très astucieux (basé sur les recherches IA),  algos anti-bruits.

[dideos]

oui, c'est vrai que j'ai été un peu brutal
A la base ca ne sert a rien si le bruit du capteur est >> au bruit de quantification.

Les cas ou ca sert le plus (c'est que je dis habituellement ) sont ceux ou on est a sensibilité la plus basse, on fait du traitement de courbe tres agressif et on applique en meme temps une red bruit logicielle tres forte qui ramenera le bruit au meme niveau que le bruit de quantification.
C'etait  l'idée quand j'avais proposé a Tonton Bruno cette manip.
Sur le D3 on voit la difference. Sur un mk3 je pense aussi
Sur les APS-C qui sont au moins d'un facteur 4 moins bons, je pense que ca releve du gadget. Enfin bon, c'est subjectif ca dépend de l'appreciation personnellle de ce qu'on entend par "qualité image".

La course au pixels...
Ce qui risque de se passer c'est qu'on va nous fourguer des appareils qui ont une reduction de bruit significative meme a sensibilité native. Ca passera tres bien sur les mires des testeurs qui n'y verront que du feu. On nous montrera des beaux graphiques qui diront "super, on a plus de def ! Vive le progres !". Et quand on fera des images dans la vie reelle on trouvera ca bizarre par rapport a la génération d'avant... Le piqué était aussi bon et yavait moins de bruit 

[vianet]

Oui, dideos, tu sais bien que je n'encense pas la course aux pixels. Voila un exemple sur DP:
 http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1037&message=26621942
Je trouve personnellement le 40D resizé pas mal du tout. Le bruit chromatique du A350 est assez fort et nécessite un bon logiciel anti-bruit en post-traitement et à partir de ce moment les différences sont AMHO "slightly significatives"....  Léger avantage si on choisit de conserver un grain à la Nikon mais la, on sodomise les diptères...A 100 isos, avantage au A350 avec une optique qui tient la route....
A 3200 isos, le gain est trop fort, la qualité d'image sur un ccd basique en prend un coup comme on dit. Les cmos tirent leur épingle du jeu, c'est toute la démarche de Sony sur son flagship parce qu'avec un ccd à 3200 isos, on aurait été pied au plancher. Le capteur s'effondre.
Maintenant, tu as dit des choses très intéressantes sur la course aux pixels et les mires des testeurs. Les algos de reconnaissance savent faire du bon travail la-dessus et la quantité de pixels semble y apporter une meilleure apparence de netteté, de piqué. Mais dans la vie réelle, en paysage végétal "très fouillis" avec absence de motifs répétitifs sur lesquels s'accrocher, on pourra avoir quelques déceptions. Sur des paysages minéraux, ça pourra fonctionner. On connait tous le Bouillot et un rapport optimum est un rapport optimum, correspondant à environ 12 mps sur un capteur 24/36. Je crois qu'on peut demander à JMS ce qu'il pense du D3 à 10 000 isos...  Dans l'état actuel des connaissances en techno des capteurs photographiques, ça reste la norme à moins de trouver des astuces à la Fuji ou autres...

[dideos]

Pour les Fuji je les sens mal barrés.
La techno est incompatible avec une haute résolution, et pas tres compatible avec les cmos (fill factor).
Je serais curieux de voir ce que donne un fuji avec 10-12 MP en termes de rapport S/B. Déja avec 6...

[patchail]

Pour les Fuji je les sens mal barrés.
La techno est incompatible avec une haute résolution, et pas tres compatible avec les cmos (fill factor).
Je serais curieux de voir ce que donne un fuji avec 10-12 MP en termes de rapport S/B. Déja avec 6...

je ne m'y connais pas grand chose au niveau de la technologie des capteurs, mais 6 Mpix sur le petit capteur (coef x1.5) du S5, si on garde la même densité, cela donne du 13.5 Mpix sur un capteur full frame.

personnellement, un D3 à capteur full frame fuji, entre 10 et 14 Mpix, cela m'intéresse !

Alors pourquoi pas ?
laissez moi rêver !

[vianet]

Nuance de taille, ça fait environ 13 mps calés à 100 isos ET 13 mps calés à 25 isos... soit un 26 mps à gérer avec remlix des infos pour éviter de crâmer les Hautes Lumières. Vindiou! Il ne faut pas s'attendre en W2 à du 10 images par secondes avec TT en 14 bits!

[fcaton]

Pour en revenir à la comparaison MF/24x36 à résolution équivalente, voici les spécifications du capteur Kodak équippant les dos phase P30 (22Mpix):

Full Well= 100000e-; bruit 21 e-. Gamme dynamique: 12,2 stops.  Pixel Pitch= 9 microns
Comme je l'avais pressenti sans le savoir, son efficacité quantique est très médiocre: 20%.

Un 5D:
Full Well:80000e- bruit: 3.7 e-. Gamme dynamique: 14.4 stops. pixel pitch: 8.2 microns

Surprise!

En terme de qualité de capteur, le 5D est bien meilleur que le dos.

Pour Benaparis:
pour concevoir un convertisseur il suffit de prendre la gamme dynamique du capteur en stops, les log "s'annihilent". Augmenter la discrétisation en pas codeur n'apporte rien puisqu'on ne fait que rajouter des pas codeurs pour coder du bruit, ce qui n'est pas très utile . Donc sur le dos MF, un ADC de 12 bits aurait effectivement suffit, même si un 16 bits n'enlève rien à l'image. De fait, l'ADC 16 bits des dos est AMHA essentiellement un argument marketing, comme le 14 bit sur les APS-C.  Et ne me dites pas que c'est de la théorie, ce sont des mesures de caractéristiques de capteurs.

La seule chose étonnante de ces chiffres est que l'ADC du 5D en 12bits est notoirement insuffisant. Donc, comme l'ont déjà remarqué qq personnes bien renseignées, les ADC de 14 bits ont un intérêt sur les D3 and co, ainsi qui sur le futur remplaçant du 5D, mais pas sur les APS-C, ni sur les dos MF. Le petit nouveau Sony, quand à lui, aura un pixel pitch de 6 microns et donc sa gamme dynamique devrait être très proche de 12 stops.

Ce qui est assez amusant c'est le parallèle entre cette discussion et celle entre APS-C et 24x36. La différence de rendu est bien plus grande suivant l'optique et le dématriceur utilisé que suivant la taille du capteur, comme le montrent très bien les tests de JMS.  Il y aura évidemment des différences entre APS-C, 24X36 et MF, mais ce seront des différences qualitatives beaucoup plus liées à l'optique et au logiciel de dématriçage utilisés qu'à la taille du capteur en tant que telle.

[Benaparis]

Ok fcaton merci de m'avoir répondu je m'en remet à ta science, je suis photographe donc je tire des conclusions, sans doute erronées puisque ma base de raisonnement "pragmatique" est apparemment fausse, sur ce que je vois et à ce jour j'ai malgrès tout l'impression d'un rendu supérieur du MF en terme de colorimétrie, de subtilités dans les tons et de rendu dans les ombres hors toute considération de piqué et de résolution et d'histoire de PDC par rapport à un cadre et une distance donnée sujet/opérateur. Si je m'en tiens à ta conclusion le meilleur resultat des dos ne serait dû qu'au dématricage et à l'optique... Ceci étant dit comme je l'ai évoqué sur un autre fil, en ce qui concerne l'interêt du 14bits je ferai ma propre comparaison dès que j'aurai le D3 (j'espère d'ici peu) qui peut tourner en 12 ou 14 bits sur une image prise en environnement studio puisque c'est surtout dans ce domaine là que j'envisageait le bénéfice de cette quantification que certains jugent inutile.

[fcaton]

Comme disait Lucas, une bonne partie de l'avantage que tu perçois vient jsutement de l'écrasante supériorité en termes de résolution et donc de modelé que le MF avait sur le 24x36... jusqu'à maintenant. Pour faire une analogie parfaitement pertinente, pendant pas mal de temps, tant que le 24x36 numérique avait des résolution double de l'APS-C, on entendait parler aussi du modelé très supérieur du 24x36 par rapport à l'APS-C. J'étais un peu sceptique. Depuis qu'il existe 2 appareils de même résolution et des deux tailles, on a très bien vu que la différence était extrèmement faible, voire nulle.

Je prétends que le nouveau Sony sera aussi près d'un dos MF numérique qu'un D300 peut l'être d'un D3. C'est tout. En parlant du D3, sa dynamique est au moins aussi bonne que celle du 5D, nettement supérieure aux dos MF (14,4 stops contre 12.3). Donc, comme je l'ai dit dans mon post précédent, c'est l'un des rares appareils pour lesquels un convertisseur 14 bits est utile.

Enfin, la colorimétrie n'a que très peu de choses à voir avec les perfs capteurs, leur résolution et la numérisation, du moment que cette numérisation est suffisante. C'est un savoir faire qui est totalement indépendant du capteur. Je te renvoie aux discussions que j'ai pu avoir avec Olivier-P (assez techniques je te l'accorde) sur par exemple le gamut des divers appareils et les rendus plus ou moins réalistes qu'on peut obtenir avec différents dématriceurs. De fait, si on se donne un illuminant précis, on peut calibrer le rendu pour cet illuminant avec des différences objectives de couleurs inférieures à ce qui est humainement perceptible.

Bonne nuit.

[vianet]

Les gros capteurs ont des drains: ça évite d'avoir des zones fortement illuminées irrécupérables même en tons foncés/tons clairs avec photoshop...C'est particulièrement vrai pour les photographes de joaillerie. Allez macrophotographier un diamant avec ces milles facettes ou d'autres pierres précieuses.Ce n'est plus que le capteur en lui-même qui joue mais sa rtelative insensibilité à la saturation lumineuse. Ces drains complexifient le processus de microlithogravure. On en a réclamé à Sony avec force d'ailleurs...Préfèrent couper le pixel à saturation comme tout le monde ce qui n'est pas pareil.

[vianet]

En revanche, c'est vrai que la dynamique, c'est comme le bruit, c'est très technodépendant.

[Benaparis]

Ok merci pour toutes vos explications malgré mon insistance sans doute un peu lourde...mais c'est vrai que cela devient tellement compliqué pour le profane en electronique que je suis que cela m'a pris du temps a percuter la chose...En tout cas me voilà rassuré les 14bits du D3 sont exploitables c'est déjà pas mal