Et si Nikon proposait ses DSLR avec ou sans filtre AA

[senbei]

Pas si léger que ça Bernard2, puisque l'un des meilleurs rendement capteur jamais atteint pour un 12 Mpx est seulement de 8 Mpx... Alors que la palme revient à l'A100 qui a le même rendement pour un 10 Mpx.


KM-D7D (6 Mpx) rendement capteur 3 Mpx
D40 (6 Mpx) rendement capteur  3,14 Mpx
D70 (6 Mpx) rendement capteur  3,4
D40x (10 Mpx) rendement capteur  5,3 Mpx

D90 (12 Mpx) rendement capteur 6 Mpx
D300 (12 Mpx) rendement capteur 6,8 Mpx
D700 (12 Mpx/FF) rendement capteur 6,9 Mpx

A700 (12 Mpx) rendement capteur 8 Mpx
A100 (10 Mpx) rendement capteur 8 Mpx

A900 (24 Mpx/FF) rendement capteur 13,6 Mpx
D3x (24 Mpx/FF) rendement capteur 13,1 Mpx

Comment détermines-tu ce "rendement" ?
J'ai pourtant bien l'impression que sur mon D700 chaque pixel est "utile", j'ai des détails fins de l'ordre du pixel, et de baisser les 12 mpix natifs à 8 Mpix (même pas aux 7Mpix "supposés réels") se traduit bien par une perte d'un paquet de détails fins. Donc je voudrais bien avoir ta définition de ce rendement ?

[arno06]

Comment détermines-tu ce "rendement" ?
J'ai pourtant bien l'impression que sur mon D700 chaque pixel est "utile", j'ai des détails fins de l'ordre du pixel, et de baisser les 12 mpix natifs à 8 Mpix (même pas au 7Mpix "supposés réels") se traduit bien par une perte d'un paquet de détails fins. Donc je voudrais bien avoir ta définition de ce rendement ?

200% tu y vas fort quand meme , la ton image tu la visionnes en plus de 2 m de base .
Puis il n'y a pas plus de details , elle est juste plus propre et sans escaliers c'est tout ...

[senbei]

200% tu y vas fort quand meme , la ton image tu la visionnes en plus de 2 m de base .

C'est pas la question, je regarde mes pixels en grand pour essayer de voir en quoi un capteur de 12 Mpx "aurait" un rendement de 6,9 Mpx (comment le voir, et qu'est-ce que ça signifie)

Puis il n'y a pas plus de details , elle est juste plus propre et sans escaliers c'est tout ...

Si, il y a des détails en moins, des cils qui s'agglutinent, des cheveux qu'on ne discerne plus...

[arno06]

C'est pas la question, je regarde mes pixels en grand pour essayer de voir en quoi un capteur de 12 Mpx "aurait" un rendement de 6,9 Mpx (comment le voir, et qu'est-ce que ça signifie)


Si, il y a des détails en moins, des cils qui s'agglutinent, des cheveux qu'on ne discerne plus...

Quand il te dit rendement cela veut dire qu'il est bride a 7mpix par son filtrage anti alias ....
Cela ne veut pas dire qu'avec un 7 mpix tu fais aussi bien .
Et encore moins que la taille de ton image mesure 6 mpix ....
Par contre tu ne captures effectivement pas plus de details qu'avec un 7 mpix ....
Suffit de comparer le d700 avec le sigma dp 1 qui lui n'a pas de filtre et tu te rendras compte que ce qu'il dit n'est pas faut ...
Tu n'as pas plus de details avec un d700 qu'avec un dp 1 ... ou a peine plus  !

[senbei]

Quand il te dit rendement cela veut dire qu'il est bride a 7mpix par son filtrage anti alias (...) tu ne captures effectivement pas plus de details qu'avec un 7 mpix ....

Ca n'est pas ce que j'observe.

Quand je vois sur mon original 12 Mpix 2 détails de 1 pix de large séparés de 1 pix, j'ai tendance à croire qu'avec une capture de 7 Mpix (même Foveon) ces détails seraient amalgamés. 

[arno06]

Ca n'est pas ce que j'observe.

Quand je vois sur mon original 12 Mpix 2 détails de 1 pix de large séparés de 1 pix, j'ai tendance à croire qu'avec une capture de 7 Mpix (même Foveon) ces détails seraient amalgamés. 

Ce que tu dis n'est pas faut mais la tu parles d'interpolation tout de meme .
Si jamais tu regarde ce que reussit a faire le sigma et que tu sorts les deux images dans la taille de celle du sigma tu verras assez peu de difference de details entre les deux appareils . cela etant du au rendement exceptionel du sigma et au rendement qui n'est que bon du d 700 .
Tu peux egalement compare le d 700 avec un 5 d et la le resultat est assez similaire le 5d qui est pas mal debride d'origine sort des images plus detaillees ...

Mais encore une fois cela ne veux pas dire grand chose et n'enleve rien au fait que le d 700 est un excellent boitier .
Pour revenir sur ce que je te dis j'ai personnellemnt fait le test entre fuji s 5 modifie et d 2x qui est le top du 12 mpix apsc en detail .
Et bien taille d'image mise a part il est quasi impossible de percevoir une difference en terme de resolution de details entre les deux boitiers ...

[Bernard2]

Mais encore une fois cela ne veux pas dire grand chose et n'enleve rien au fait que le d 700 est un excellent boitier .
Pour revenir sur ce que je te dis j'ai personnellemnt fait le test entre fuji s 5 modifie et d 2x qui est le top du 12 mpix apsc en detail .
Et bien taille d'image mise a part il est quasi impossible de percevoir une difference en terme de resolution de details entre les deux boitiers ...

Qu'il y ait une diminution des écarts de résolution finales entre les deux boitiers je peux le comprendre. mais au point de ne plus discerner de différence c'est autre chose.
Pour pouvoir comparer (comme dans tout test) il faut se préserver des problèmes de procédure. Par exemple, mais pas uniquement, utiliser un objectif de résolution suffisante (et à une ouverture) permettant de dépasser largement celle du fuji pour qu'un 12 mpixels puisse en tirer partie et se différencier. En tenant compte du fait que le fuji a toujours été testé (avec filtre) comme équivalent à un 8 mpix (sans doute grace à sa double echelle de pixels).
Donc assez peu d'objectifs atteignent les 93pl/mmm du D2X, il faut taper dans les hauts de gamme et à leur diaphragme le meilleur. (et bien sur sur pied lourd et sujet parfaitement plan, mise au point faite au mieux et controlée car à ce niveau 5mm de décalage le test ne veut plus rien dire )
Si on utilise un très bon objectif  (et à un diaph) qui laisse passer 75 ou 80pl/mm les dés sont pipés

[senbei]

Si jamais tu regarde ce que reussit a faire le sigma et que tu sorts les deux images dans la taille de celle du sigma tu verras assez peu de difference de details entre les deux appareils.

Faut pas pousser non plus. Que le sigma soit razor sharp, ok. Que de ce fait il rattrape voire dépasse d'un cheveu un bayer 6 Mpix en terme de détails visibles, ok. Mais à côté d'un 12 Mpix bayer on en est loin.

Ici les raws trouvés sur l'imaging-ressources, du DP1 (4Mpx), D40 (6Mpx), et D700 (12Mpx).


Combien de cordes a l'instrument ? Pouvez-vous lire le texte ?

[SCSl]

Ton raisonnement est loin d'être absurde Sembei — hormis le fait que ce que tu récupères du capteur c'est "seulement" 6,9 Mpx mais tes 12 Mpx ils sont bien là... c'est parmi eux (entre eux) que s'expriment les 6,9 Mpx il s'agit d'un résultat fondé sur des performances GLOBALES — si tu réduits encore cette image (à 66% et non de 66%) tu introduis une "destruction" non un rétablissement d'échelle... qui forcément va réduire les détails (contrairement à ce que tu supposes en guise de protocole de test et qui serait de dire: "puisque j'ai une image à 6,9 Mpx, je vais me mettre à cette résolution et il ne devrait pas y avoir de différence"...) ä cela s'ajoute le fait que 6,9 Mpx sur un FF, c'est pas tout à fait pareil que la même résolution efficace sur un APS-C.
Enfin, cette résolution réelle peut se mesurer selon deux critéres (absolue ou d'extinction) 6,9 Mpx c'est ce qui reste au maximum, donc dégrader ça c'est dégrader la substance moelle de tes détails...

Par contre 12 Mpx sur un FF c'est déjà le rêve question production de détails (filtre AA ou non).

Je pourrais aussi montrer ici que des images issues d'une caméra à 6 Mpx/APS-C (d'un rendement maxi de 3 Mpx) "produisaient plus de détails" que celle issues d'une caméra à 12 Mpx/APS-C (d'un rendement maxi de 8 Mpx) ...si quelqu'un a une explication... 

*Je ne suis pas sûr qu'on puisse retirer le filtre AA de n'importe quel DSLR.Il me semble que celui des A-850/900 & D3x est intégré au capteur(Faudrait poser la question à Vianet ou SCSI!

...exact. Les filtres passes-bas des A/850/900 sont dans un sandwich "epoxy sealed" avec le capteur, mais il y en a qui y arrivent quand même (je ne sais pas comment ils font...  )

[arno06]

Faut pas pousser non plus. Que le sigma soit razor sharp, ok. Que de ce fait il rattrape voire dépasse d'un cheveu un bayer 6 Mpix en terme de détails visibles, ok. Mais à côté d'un 12 Mpix bayer on en est loin.

Ici les raws trouvés sur l'imaging-ressources, du DP1 (4Mpx), D40 (6Mpx), et D700 (12Mpx).


Combien de cordes a l'instrument ? Pouvez-vous lire le texte ?

interpole dans l'autre sens tu vas etre surpris ... !!!!!
La tu compares des tailles d'images pas des details ....
ton d 700 captures 12 mpix de details , donc reduis la taille de l'image et ensuite tu crops a 100% et tu verras tu n'as pas plus de detail que sur un dp 1 ou si tu en as ils seront bouffes par le papier en impression  .
 J'ai imprime des images en a4 il m'a ete  IMPOSSIBLE de voire la difference entre d700 et dp1 en terme de detail .... .

[arno06]

Qu'il y ait une diminution des écarts de résolution finales entre les deux boitiers je peux le comprendre. mais au point de ne plus discerner de différence c'est autre chose.
Pour pouvoir comparer (comme dans tout test) il faut se préserver des problèmes de procédure. Par exemple, mais pas uniquement, utiliser un objectif de résolution suffisante (et à une ouverture) permettant de dépasser largement celle du fuji pour qu'un 12 mpixels puisse en tirer partie et se différencier. En tenant compte du fait que le fuji a toujours été testé (avec filtre) comme équivalent à un 8 mpix (sans doute grace à sa double echelle de pixels).
Donc assez peu d'objectifs atteignent les 93pl/mmm du D2X, il faut taper dans les hauts de gamme et à leur diaphragme le meilleur. (et bien sur sur pied lourd et sujet parfaitement plan, mise au point faite au mieux et controlée car à ce niveau 5mm de décalage le test ne veut plus rien dire )
Si on utilise un très bon objectif  (et à un diaph) qui laisse passer 75 ou 80pl/mm les dés sont pipés

Absoluement d'accrod avec toi la difference doit existee mais j'ai ete incapable de la voire ...c'est ce que les gens qui achetent des boitiers a forte densite en pixel devraient comprendre ...apres la taille de l'image je ne dit pas elle est belle et bien differente ...

[senbei]

Perso, quand je veux mesurer la définition utile (d'un scan par exemple), je prends un original sur-dimensionné et je le décline en x versions en réduisant à chaque fois la taille de 10%. Je regonfle les versions réduites à la taille de l'original, puis j'empile ces versions sous Ps. En activant/désactivant les calques j'observe à partir de quelle version je commence à sentir une perte de détail ou un amollissement du piqué.
Ainsi, je sais que pour mes raw de 12 Mpix pris à 3200 iso il est inutile de les exporter à plus de 6 Mpix, car regonfler cet export 6 mpix donne à peu près le même niveau de détail que le 12 Mpix mangé par le bruit. Par contre à basse sensibilité, les 12 Mpix sont bel et biens utile au niveau de beaucoup de détails sur la zone de map.

[senbei]

interpole dans l'autre sens tu vas etre surpris ... !!!!!
La tu compares des tailles d'images pas des details ....

J'ai pas compris. Je compare des détails puisque ce sont les images capturées telles quelle, sans interpolation. Si on veux lire les textes de l'étiquette, c'est plus lisible sur un bayer 12 Mpx que sur un Foveon 4 Mpx. Peut-être que s'il existait un Foveon 7 Mpix (21 mpix selon sigma) on commencerai a avoir du mal à départager le niveau de détail, pourquoi pas.

ton d 700 capture 12 mpix de details , donc reduis la taille de l'image et ensuite tu crops a 100% et tu verras tu n'as pas plus de detail que sur un dp 1 ou si tu en as ils seront bouffes par le papier en impression.

Ah ben forcément, si je prends une bouteille de 1,5L, que j'en enlève 1L avant de la comparer à une bouteille de 50 cl j'aurai du mal à avoir un avis sur laquelle est la plus désaltérante   

J'ai imprime des images en a4 il m'a ete  IMPOSSIBLE de voire la différence entre d700 et dp1 en terme de detail .... .

Essaye le A3 ca devrait commencer à faire effet. 

[arno06]

Perso, quand je veux mesurer la définition utile (d'un scan par exemple), je prends un original sur-dimensionné et je le décline en x versions en réduisant à chaque fois la taille de 10%. Je regonfle les versions réduites à la taille de l'original, puis j'empile ces versions sous Ps. En activant/désactivant les calques j'observe à partir de quelle version je commence à sentir une perte de détail ou un amollissement du piqué.
Ainsi, je sais que pour mes raw de 12 Mpix pris à 3200 iso il est inutile de les exporter à plus de 6 Mpix, car regonfler cet export 6 mpix donne à peu près le même niveau de détail que le 12 Mpix mangé par le bruit. Par contre à basse sensibilité, les 12 Mpix sont bel et biens utile au niveau de beaucoup de détails sur la zone de map.

Il est clair que nous ne parlons pas de la meme chose et je ne remet pas en doute tes dires .
Ce que je te dis c'est un test que j'ai fais personnellement .
J'ai pris la meme image celle ci presente sur les deux tests :http://www.dpreview.com/reviews/sigmadp1/page13.asp
et j'ai imprime en a4 dimension sans modification du fichier originale .
La difference de details dans cette image qui pourtant en comporte un certains nombre est quasi invisible a l'oeil entre dp1 et d 700...
 

[arno06]

Essaye le A3 ca devrait commencer à faire effet. 

Oui mais l'interpolation fait perdre enormement de resoltion et introduit des artefact en escalier sur le sigma .
par contre en a4 les details que tu as capture avec le d700 sont toujours la ,personne ne les a enleve au passage ...
pour test fait deux impression a4 ( taille du 6mpix en  254 dpi ) avec le d 700 du meme raw mais developpe l'un en 6 et l'autre en 12 .
A mon avis tu ne verras aucunes differences de details ...

[SCSl]

Oui arno06, il est bien souvent très difficile de voir des différences...

Je pourrais aussi montrer ici que des images issues d'une caméra à 6 Mpx/APS-C (d'un rendement maxi de 3 Mpx) "produisaient plus de détails" que celle issues d'une caméra à 12 Mpx/APS-C (d'un rendement maxi de 8 Mpx) ...si quelqu'un a une explication... 

Non ce n'est pas aussi simple !!!

12 Mpx/APS-C (avec filtre AA) VS 6 Mpx/APS-C (avec filtre AA)

Lequel est lequel, je vous laisse deviner:

[arno06]

Non ce n'est pas aussi simple !!!

12 Mpx (avec filtre AA) VS 6 Mpx (avec filtre AA)

Lequel est lequel, je vous laisse deviner:

voila  un exemple  ...

[arno06]

en voila un autre deja poste ailleur :
6 mpix modifié contre 12mpix ....
fort celui qui saura me dire qu'il y a plus de detail dans l'image du d2x ....je m'y suis pourtant casse le nez sur cette comparaison ...
Apres comme a dit bernard2 si on prend un 14-24 et qu'on le met au meilleur diaph on verra peut etre une difference mais qui serra surement bouffee au tirage  ...

[arno06]

il s'agit bien sure de crop 100% pour le s5 et 68 sur le d2x...

[senbei]

Oui arno06, il est bien souvent très difficile de voir des différences...

Non ce n'est pas aussi simple !!!

12 Mpx/APS-C (avec filtre AA) VS 6 Mpx/APS-C (avec filtre AA)

Lequel est lequel, je vous laisse deviner:

Ou sont les "détails" ? 
Sûr qu'à photographier la neige tomber par temps de brouillard, tous les appareils se valent 

En cherchant la pauvre matière dans tes crops on voit que celle de droite est mieux définie (et on relève une différence de zone de map, plus en arrière à droite), mais sur ce genre d'image on s'en balance. 

[senbei]

il s'agit bien sure de crop 100% pour le s5 et 68 sur le d2x...

Ah ben forcément, si je prends une bouteille de 1,5L, que j'en enlève 1L avant de la comparer à une bouteille de 50 cl j'aurai du mal à avoir un avis sur laquelle est la plus désaltérante   

La métaphore n'était pas assez simple ? 

[arno06]

La métaphore n'était pas assez simple ? 

C'est bien ce que je te dis depuis le debut tu ne compares pas des details tu compares des taille d'image  c'est pour cela que nou ne parvenons pas a nous comprendre ...
depuis quand un crop a 70 % a moins de details qu'un crop a 100% ? 

[senbei]

C'est bien ce que je te dis depuis le debut tu ne compares pas des details tu compares des taille d'image  c'est pour cela que nou ne parvenons pas a nous comprendre ...
depuis quand un crop a 70 % a moins de details qu'un crop a 100% ? 

Ben oui mais tu castres l'élément le plus grand pour le ramener à un comparatif à la hauteur de ton élément le plus petit. Forcément tu as du mal à voir l'intérêt du grand. 

Il faut faire l'inverse, visualise (ou imprime en A3) ton D2x à 100%, puis ton S5 à 140% et là tu verra l'intérêt en terme de détails...

[zenria]

Oui mais l'interpolation fait perdre enormement de resoltion et introduit des artefact en escalier sur le sigma .
par contre en a4 les details que tu as capture avec le d700 sont toujours la ,personne ne les a enleve au passage ...
pour test fait deux impression a4 ( taille du 6mpix en  254 dpi ) avec le d 700 du meme raw mais developpe l'un en 6 et l'autre en 12 .
A mon avis tu ne verras aucunes differences de details ...

C'est normal vu que tu te limites à la résolution du couple papier/imprimante ; qui est plus faible dans la plupart des cas que ce que peux donner les 12mpix du d700

[arno06]

Ben oui mais tu castres l'élément le plus grand pour le ramener à un comparatif à la hauteur de ton élément le plus petit. Forcément tu as du mal à voir l'intérêt du grand. 

Il faut faire l'inverse, visualise (ou imprime en A3) ton D2x à 100%, puis ton S5 à 140% et là tu verra l'intérêt en terme de détails...

Ce que tu dis est vrai .
Effectivement l'interet de la dimenssion superieure de l'image de 4200*2800 native rendra la qualite de l'image generale meilleure que celle d'un 3000*2000 interpole , mais elle ne lui donnera pas plus de detail .
l'impression a4 en est la preuve et l'image que j'ai poste plus haut est extremement complique dans les infinis ....
au dela de a 3 un fichier en 2800*4200 natif sera plus propre qu'un 2000*3000 interpole  mais plus propre ne veut pas dire plus detaillé mais moins d'artefacts (comme ce que tu as montre plus haut avec les cordres et les ecritures ) .
J'ai une comparasion similaire entre d90 et s5 modifie et effectivement en grand format le d 90 est meilleur le ficher est beaucoup plus grand ,mais en taille d'impression n'exedant pas la dimenssion native du s5 cad  a4  le s5 modifie est plus detaillé  ...