Et si Nikon proposait ses DSLR avec ou sans filtre AA

[arno06]

Un A4 en 300 ppp demande un fichier de 2500x3500= 8 Mpixels.

Parceque toi tu fais partit des gens qui voient la difference entre un 300 dpi et un 254 , c'est ca ?

[arno06]

Si tu fais du nivellement par le bas, on n'ira pas bien loin.
Recommence avec un A0

je ne nivelle rien du tout je dis juste que si tu tires en a4 a2 ou a0 si ton fichiers a des details au depart il les auras a l'arrivee ....et ce n'est pas parceque ton fichier mesure 6000*4000 qu'il a plus de detail qu'un fichier qui mesure 3000*2000.
en A0 le petit fichier sera plein d'artefact en escalier si c'est ce que tu veux savoir , mais ca c'est juste la distance mini de visionage de l'image qui va etre changee , c'est tout ....

Apres nivellement par le haut ou par le bas ca depend du point de vue si c'est pour tirer des a0 je prefere avoir un 6000*4000 si c'est pour tirer des a4 un bon 3000*2000 te donnera tous les details dont tu auras besoin ....

[senbei]

Wao. 
"Il n'y a pire aveugle que celui..."

On se demande pourquoi certains trouvent un intérêt aux appareils de plus de 6 Mpix et que des MF de +40 Mpx trouvent preneurs... Des pigeons sans doute. 

[SCSl]

Telle n'est pas la question, ce que je veux dire c'est que la différence n'est pas énorme... lorqu'on extrapole il est nécessaire d'appliquer un filtre de netteté (comme le font les algo in-caméra) or ce qu'il faut voir c'est que, si on pouvait couper les pixels en quatre, la différence entre les deux formats correspond à un rayon qui est inférieur à la taille d' 1 photodiode. Autant dire, qu'avec des optiques de haut vol, ce sont les micro-contrastes qui peuvent faire la différence entre deux photos par delà le reste (filtre AA, différence de résolution etc...). Et que pour faire la différence il faut commencer à vraiment être pointu soi-même et soigner TOUS les détails, pas raisonner sur un seul paramètre en faisant fi des autres.

Ou sont les "détails" ? [...] En cherchant la pauvre matière dans tes crops on voit que celle de droite est mieux définie (et on relève une différence de zone de map, plus en arrière à droite), mais sur ce genre d'image on s'en balance. 

...oui mais alors de pas beaucoup. Si tu veux être cynique, je peux aussi. Si il faut s'écarquiller les yeux pendant trois heures pour voir qu'éventuellement l'une serait meilleur que l'autre alors que précisément un 12 Mpx devrait écraser un 6 Mpx en condition de lumière précaire. Il faut avouer que ça ne tient pas à grand chose.

Je ne cherchais d'ailleurs pas à montrer que l'un était meilleur, mais qu'il y avait peu d'écart, il est par ailleurs souvent observé qu'un 6 Mpx peu notablement surpasser un 12 Mpx en qualité d'image apparente (AIQ – effet 3D...).

[arno06]

Wao. 
"Il n'y a pire aveugle que celui..."

On se demande pourquoi certains trouvent un intérêt aux appareils de plus de 6 Mpix et que des MF de +40 Mpx trouvent preneurs... Des pigeons sans doute. 

Plis de pixel ,oui mais pour faire de grands tirage !!!
Prendre un 20mpix pour du a4 ne sert a rien du tout ...
Puis apres le MF presente d autre argument que le seul argument des pixel entre autre le 14 ou 16 bit ....
 

[senbei]

...oui mais alors de pas beaucoup. Si tu veux être cynique, je peux aussi. Si il faut s'écarquiller les yeux pendant trois heures pour voir qu'éventuellement l'une serait meilleur que l'autre alors que précisément un 12 Mpx devrait écraser un 6 Mpx en condition de lumière précaire. Il faut avouer que ça ne tient pas à grand chose.

Oui, au moins on tombe d'accord là dessus : ça ne tient pas à grand chose.
Il y a des types de photos (comme par exemple tes fleurs) qui peuvent se contenter de peu de Mpix, même pour des grands tirages, D'autres où une poignée de Mpix en plus est capitale pour séparer un bon rendu d'un amalgame typé moquette (végétation lointaine, cheveux, etc.), et entre les deux autant de niveaux d'AIQ possibles que de type d'image existant. Ajoute à ca la taille de tirage minimum à partir de laquelle ces différences se verront (ou pas !) + la distance d'observation globale variant d'un observateur à l'autre... Il n'y a pas de loi absolue.

Parfois, les 12 Mpix d'un bayer 12 Mpix sont utiles, parfois non. Je m'interrogeai juste sur les valeurs à la décimale près de tes "rendements" de capteur. Et que de mon point de vue, énoncer "12 Mpix, rendement capteur 6,9 Mpx" ça veut rien dire si on ne précise pas les conditions de mesure pour arriver à ces résultats.

[SCSl]

...par ici ...>

[senbei]

...par ici ...>

Si je me fie à ces mesures, en valeur "Absolute resolution" je vois que le D700 faibli à 2200 LPH, soit une baisse linéaire de 22% (2832 -> 2200), soit 7,3 Mpix après cet abattement; et en valeur "Extinction resolution", on est à 2650 LPH, soit une baisse linéaire de 6% (2832 -> 2650), soit 10,5 Mpix après cet abattement... Tout ça en jpeg. On doit pouvoir tirer ça un peu vers le haut en raw.
C'est quand même mieux que le "rendement de 6,9 Mpix"...

(edit : finalement je croyais comprendre la mesure mais j'ai un gros doute : sur un sigma DP1, pour une image de 1760 pixel de haut en full res, Dpreview mesure 1500 lignes en Absolute resolution et... 2400 en Extinction resolution  comment donc ??

edit 2 : l'explication

Remarkably in terms of extinction resolution (below Nyquist) it even narrowly beats the D60. The DP1 continues to deliver detail past Nyquist because the X3 sensor doesn't employ an anti-alias (low pass / blur) filter. Some will argue this is not 'real' detail (it is produced beyond Nyquist) but in any case it is useful as it improves the appearance of 'texture'. A Bayer sensor camera would simply capture a blurred area without any detail.

trad : Le DP1 continue d'apporter des détails passé Nyquist car le capteur X3 n'emploie pas de système anti-alias. Certains diront que ce n'est pas du «détail réel» (il est produit au-delà de Nyquist) mais en tout cas, il est utile car il améliore l'aspect de «texture», là où un capteur Bayer aurait simplement capturé une zone diffuse, sans aucun détail.)

[Bernard2]

Si je me fie à ces mesures, en valeur "Absolute resolution" je vois que le D700 faibli à 2200 LPH, soit une baisse linéaire de 22% (2832 -> 2200), soit 7,3 Mpix après cet abattement; et en valeur "Extinction resolution", on est à 2650 LPH, soit une baisse linéaire de 6% (2832 -> 2650), soit 10,5 Mpix après cet abattement... Tout ça en jpeg. On doit pouvoir tirer ça un peu vers le haut en raw.

C'est même sur car il est bien connu qu'il y a bcp plus de différence en pique RAW vs Jpg chez nikon que chez Canon par ex
même si pour le D3x cette différence semble s'atténuer

[polohc]

... Le DP1 continue d'apporter des détails passé Nyquist car le capteur X3 n'emploie pas de système anti-alias. Certains diront que ce n'est pas du «détail réel» (il est produit au-delà de Nyquist) mais en tout cas, il est utile car il améliore l'aspect de «texture», là où un capteur Bayer aurait simplement capturé une zone diffuse, sans aucun détail.)

Oui, et puisque vous aimez tous les courbes FTM, voilà celle du DP2 pour illustrer ce fait (niveau élevé vers le trait bleu F Nyquist)

[astrophoto]

Pour ceux qui voudront bien s'y intéresser je vous met les courbes FTM de mon D80 avant et après modif :

intéressantes ces courbes, j'ai une question : comment sont-elles réalisées compte tenu de la présence de la matrice de Bayer ? On ne prend que les photosites verts ?

[cagire]

Je n'ai jamais très bien compris comment on pouvait se faire une opinion sur les qualités de fichiers que pouvaient délivrer un apn en scrutant des JPG. Quoique qu'à partir des RAW ce ne soit guère plus évident, tant sont multiples les méthodes de développement, de maîtrise opératoire des dites méthodes, les procédures d'observation et d'analyse...
Mon incompréhension porte surtout pour un usage photographique, pour des valeurs à la source y'a DxO M.

[polohc]

intéressantes ces courbes, j'ai une question : comment sont-elles réalisées compte tenu de la présence de la matrice de Bayer ? On ne prend que les photosites verts ?

Non, pas seulement les photosites verts,
Imatest est basé sur l'analyse du front de la transition du noir et blanc sur une image RVB traitée dans des conditions bien précises.

La procédure dépasse mes compétences techniques, si tu veux en savoir plus, c'est ici :
http://www.imatest.com/docs/MTF_appearance.html

[polohc]

Je n'ai jamais très bien compris comment on pouvait se faire une opinion sur les qualités de fichiers que pouvaient délivrer un apn en scrutant des JPG. Quoique qu'à partir des RAW ce ne soit guère plus évident, tant sont multiples les méthodes de développement, de maîtrise opératoire des dites méthodes, les procédures d'observation et d'analyse...
Mon incompréhension porte surtout pour un usage photographique, pour des valeurs à la source y'a DxO M.

Tu parle d'images en général ou de celles utilisées par Imatest ?

[cagire]

Je ne pensais à tes courbes, je pensais aux images en général et aux comparaisons visuelles sur des tirages ou écran.
Quoique que sur des courbes d'après JPG, je peux y penser aussi.

[polohc]

Je ne pensais à tes courbes, je pensais aux images en général et aux comparaisons visuelles sur des tirages ou écran.
Quoique que sur des courbes d'après JPG, je peux y penser aussi.

Oui, tu fais bien, d'ailleurs Imatest recommande le RAW, qui est traité dans des conditions bien précises.
Si tu en as le courage, tu peux aller voir sur le lien mis ci-dessus

[cedricchassagne]

Avec deux ans d'avance, bien vu ^^

[barberaz]

Avec deux ans d'avance, bien vu ^^

"Polohc" était avant-gardiste

[polohc]

Je l'avais oublié ce fil, merci de l'avoir ressorti
Ca fait toujours plaisir d'être conforté dans ses idées, pourtant des sceptiques, il y en avait...

[Greven]

Excellente idée : le Nikon à la carte !

Avec ou sans filtre AA, pour les mordus du piqué, avec ou sans matrice de Bayer, pour ceux qui veulent faire du N&B exclusivement, etc.

Ou encore cette excellente démonstration par Eric-P...:
"Par ailleurs,on peut ajouter quelques arguments "décourageants" pour une entreprise qui souhaiterait prendre une telle initiative:
*Risque de critiques de la part de personne malveillantes qui reprocheraient à l'entreprise de livrer un produit faisant du moiré.
*Quid de la cote du boîtier en occaz(Probablement voisine de zéro)?
*Quelles sont les différences qualitatives entre un boîtier à capteur fin+AA et sans filtre AA?Les derniers capteurs parviennent à 115pl/mm.Pas sûr que les différences soient aussi spectaculaires que pour un D70défiltré/D70 classique.
*La "pixelrace",si elle se poursuit,risque de mettre fin au débat:Les capteurs auront une définition si élevée qu'il ne sera même plus nécessaire de mettre un filtre AA!   
*Je ne suis pas sûr qu'on puisse retirer le filtre AA de n'importe quel DSLR.Il me semble que celui des A-850/900 & D3x est intégré au capteur(Faudrait poser la question à Vianet ou SCSI!)

Pour conclure,les amateurs de DSLR "défiltrés" devront continuer à bidouiller ou ...se tourner vers des boîtiers naturellement défiltrés:Sigma SD,Leica M8/M9,DMR pour Leica R(Plus de pièce détachée car discontinué),ou aller voir du côté du MF(plutôt onéreux!).

PS:Polohc,il y a quand même pas mal de gens sur ce forum qui pestent à l'idée d'avoir à démoirer leurs images
(Voir les fils consacrés au MF).La presse avait également pas mal "hurlé" avec le DCS 14n.
Il semble avéré par ailleurs que la solution:
Capteur+filtre AA donne de meilleurs résultats que capteur+traitement numérique AA(Cas des Leica M8/M9)."

[remi56]

Parceque toi tu fais partit des gens qui voient la difference entre un 300 dpi et un 254 , c'est ca ?

faire partit? faire parti? ah! faire partie

[Jean-Claude]

On se croirait dans un autre siècle avec ces propos vieux que de 2 ans seulement ou pas de monde est d'accord que 12 Mpix c'est bien trop pour apporter quelque chose sur un A4 

[ddi]

On se croirait dans un autre siècle avec ces propos vieux que de 2 ans seulement ou pas de monde est d'accord que 12 Mpix c'est bien trop pour apporter quelque chose sur un A4  

tu as des tournures de phrases "alambiquées" ..... 

[polohc]

...

PS:Polohc,il y a quand même pas mal de gens sur ce forum qui pestent à l'idée d'avoir à démoirer leurs images
(Voir les fils consacrés au MF).La presse avait également pas mal "hurlé" avec le DCS 14n.
Il semble avéré par ailleurs que la solution:
Capteur+filtre AA donne de meilleurs résultats que capteur+traitement numérique AA(Cas des Leica M8/M9)."

Combien de fois faudra t-il répéter que la suppression du AA n'est pas recommandée sur des capteurs à grands photosites, ni pour de la photo de sujets sensibles au moiré ?

Me basant sur mon expérience du D80 défiltré, j'ai estimé et dit dans ce fil, que la limite admissible en photo courante devait se situer sur des capteurs de limite de résolution un peu inférieure à celle du D80 (je n'ai jamais été ennuyé avec le moiré )

Et pourquoi ne pas admettre, comme vient de le faire Nikon, qu'il y a des clients pour les deux versions (avec ou sans AA) ?

[restoc]

Combien de fois faudra t-il répéter que la suppression du AA n'est pas recommandée sur des capteurs à grands photosites, ni pour de la photo de sujets sensibles au moiré ?

Combien de fois faudra til répéter que le moiré n'est pas seulement fonction de la taille des photosites  mais du rapport taille des photosites sur taille de la granulosité/tramage de l'objet observé. ?
  C'est un battement entre deux fréquences pas une vue statique monodimensionelle. On peut avoir du moiré avec tout capteur basse ou haute résolution dés lors que les deux fréquences ( capteur/trame objet ) entrent en battement. Donc le rapport de grossissement, la focale, la distance , la fréquence la trame de l'objet interviennent.

C'est ce qui interdit toute modélisation mathématique a priori car il y a une infinité de cas. Seuls les essais concrets et méticuleux permettront de se faire une idée dans la vraie vie.

En tous les cas Nikon aura prévenu que ce n'est pas à mettre dans toutes les mains.