Et si Nikon proposait ses DSLR avec ou sans filtre AA

[arno06]

oeut être parceque le S5 a en plus des petits pixels qui augmentent la résolution effective, au moins dans une certaine proportion.

possible que ca joue , mais je doute quand meme car si cela jouait on aurait plus de details dans certains mode que dans d autre, non ?  ( lorsque les deux couches sont activees a 400pourcent par rapport au mode lorque l une est desactivee a 100pourcent)

[Lyr]

possible que ca joue , mais je doute quand meme car si cela jouait on aurait plus de details dans certains mode que dans d autre, non ?  ( lorsque les deux couches sont activees a 400pourcent par rapport au mode lorque l une est desactivee a 100pourcent)

Pas oublier que l'orientation à 45° des alignements de Bayer dans le S5 donne, une fois projetée en XY traditionnel un "pseudo-12Mp" qui contient à peu près autant de détail qu'un 8Mp.
Et ce sans employer l'info des petits sites, juste la projection XY.
Les petits sites n'amènent qu'une info en luminance pour les zones crâmées, normalement aucune contribution au piqué.

[astrophoto]

Pas oublier que l'orientation à 45° des alignements de Bayer dans le S5 donne, une fois projetée en XY traditionnel un "pseudo-12Mp" qui contient à peu près autant de détail qu'un 8Mp.

donc si je prends une photo avec un 8 Mp "normal", mais en l'inclinant à 45°, ça va faire comme si j'avais un 12 Mp ? Sans rire ?   

Ayant du mal à croire à la "génération spontanée" des pixels, j'ai bien peur que ce qu'on gagne quelque part, on le perde forcément autre part   

[SCSl]

c est maxmax.com qui me l a dit qu il n y avait pas de correction aa sur le d40 ...

ils t'ont peut-être dit ça parce que c'est un epoxy sealed (et qu'ils ne peuvent donc pas l'ouvrir, les allemands en sont capables, je ne sais pas comment diable ils font  )

[Lyr]

donc si je prends une photo avec un 8 Mp "normal", mais en l'inclinant à 45°, ça va faire comme si j'avais un 12 Mp ? Sans rire ?   

Ayant du mal à croire à la "génération spontanée" des pixels, j'ai bien peur que ce qu'on gagne quelque part, on le perde forcément autre part   

C'est le dématriçage par projection qui amène à un meilleur rendu des détails, pour ce que j'ai compris.

Rendons la plume à DPReview:

12MP or 6MP?

Just like the S2 Pro and S3 Pro before it, the S5 Pro has six million effective photosites ('input pixels'), but Fujifilm's SuperCCD honeycomb layout means these are first interpolated up to a twelve megapixel image. If the camera is in twelve megapixel output mode this is then sharpened and saved, if in a lower resolution mode the image is downsampled, sharpened and saved. A simplified in-camera workflow can be seen below for 12 mp and 6 mp images:

6 mp RAW honeycomb -> 12 mp square -> sharpen -> save
6 mp RAW honeycomb -> 12 mp square -> 6 mp downsample -> sharpen -> save

The S5 Pro's twelve megapixel images do appear to offer slightly more detail than six megapixel images, most of this is down to the quality of the camera's downsampling algorithm (and at what point sharpening is applied). The rule of thumb (in our opinion) is that while 12 mp images may exhibit slightly more detail the gain isn't significant or worthwhile shooting in 12 mp mode all the time (it's often very hard to distinguish the difference between a 6 mp and 12 mp).

Place your mouse over the label below the image to see the difference between 12 mp from the camera, 6 mp from the camera and resizing each.

Après, faut leur demander à eux ce qu'ils entendent par interpolation du 6Mp vers 12Mp qui amène plus de détails qu'un 6Mp.
Et perso je préfère l'utiliser en 6Mp: assez pour travailler, moins de place consommée, et toujours possibilité d'en tirer un 12Mp du RAW au besoin.

[eric-p]

Quand aux "ventes forcément confidentielles", sur quel critères vous basez-vous pour l'affirmer, sur des sondages ?
Et dans ce créneau de produits, il n'y a pas que le "grand public", la preuve on en parle ici sur un fil orienté amateur averti, voire pro

La tournure de ce fil me fait penser à nos gouvernants politiques qui remontent les gens de même catégorie sociale/professionnelle les uns contre les autres !

Sur le niveau de vente confidentiel,tu as toi-même répondu à la question:2 photimiens seulement ont osé faire retirer le filtre AA de leur APN...sur 35000 photimiens.C'est pô beaucoup...
Je souscris par ailleurs aux remarques avancées par Astrophoto concernant le prix du boîtier.
On dispose même d'une "expérience" réelle :Le fameux boîtier Canon 20 Da qui était équipé d'un filtre IR modifié pour les astronomes amateurs;il coûtait beaucoup plus cher que le 20D classique.

Par ailleurs,on peut ajouter quelques arguments "décourageants" pour une entreprise qui souhaiterait prendre une telle initiative:
*Risque de critiques de la part de personne malveillantes qui reprocheraient à l'entreprise de livrer un produit faisant du moiré.
*Quid de la cote du boîtier en occaz(Probablement voisine de zéro)?
*Quelles sont les différences qualitatives entre un boîtier à capteur fin+AA et sans filtre AA?Les derniers capteurs parviennent à 115pl/mm.Pas sûr que les différences soient aussi spectaculaires que pour un D70défiltré/D70 classique.
*La "pixelrace",si elle se poursuit,risque de mettre fin au débat:Les capteurs auront une définition si élevée qu'il ne sera même plus nécessaire de mettre un filtre AA!  
*Je ne suis pas sûr qu'on puisse retirer le filtre AA de n'importe quel DSLR.Il me semble que celui des A-850/900 & D3x est intégré au capteur(Faudrait poser la question à Vianet ou SCSI!)

Pour conclure,les amateurs de DSLR "défiltrés" devront continuer à bidouiller ou ...se tourner vers des boîtiers naturellement défiltrés:Sigma SD,Leica M8/M9,DMR pour Leica R(Plus de pièce détachée car discontinué),ou aller voir du côté du MF(plutôt onéreux!).

PS:Polohc,il y a quand même pas mal de gens sur ce forum qui pestent à l'idée d'avoir à démoirer leurs images
(Voir les fils consacrés au MF).La presse avait également pas mal "hurlé" avec le DCS 14n.
Il semble avéré par ailleurs que la solution:
Capteur+filtre AA donne de meilleurs résultats que capteur+traitement numérique AA(Cas des Leica M8/M9).

[Quinane]

En effet, pour le M8, Le Photographe en son temps avait mesuré que la résolution n'était pas ce qu'on l'on pouvait en attendre. Du fait du traitement anti-moiré qui pourtant était loin d'être imparable. Ainsi, à 10,1 Mpx, on était à 42 cy/mm, en-dessous des DSLR de définition équivalente. Par contre, l'image était plus flatteuse nativement du fait d'un contraste bien supérieur.

J'en profite pour un petit HS. J'apprends que les Sigma SD n'ont pas de filtre AA. Bien qu'il n'y ait pas de matrice de Bayer évitant une partie du moiré, il faut tout de même un anti-moiré du fait de la sctructure périodique. Logiciel ? Efficace ?

[Bernard2]

Il semble avéré par ailleurs que la solution:
Capteur+filtre AA donne de meilleurs résultats que capteur+traitement numérique AA(Cas des Leica M8/M9).

Absolument le démoirage logiciel n'est qu'un ersatz de filtre AA.

[Bernard2]

En effet, pour le M8, Le Photographe en son temps avait mesuré que la résolution n'était pas ce qu'on l'on pouvait en attendre. Du fait du traitement anti-moiré qui pourtant était loin d'être imparable. Ainsi, à 10,1 Mpx, on était à 42 cy/mm, en-dessous des DSLR de définition équivalente. Par contre, l'image était plus flatteuse nativement du fait d'un contraste bien supérieur.

J'en profite pour un petit HS. J'apprends que les Sigma SD n'ont pas de filtre AA. Bien qu'il n'y ait pas de matrice de Bayer évitant une partie du moiré, il faut tout de même un anti-moiré du fait de la sctructure périodique. Logiciel ? Efficace ?

d'après ce que j'en avais vu à l'époque des premiers tests le moiré était absent en chrominance (logique) mais pas en luminance .

[polohc]

[at] eric_p, quel est l'intérêt des utilisateurs à se mettent à la place des constructeurs ? On peut bien exposer des souhaits et en discuter entre nous...

[at] Bernard2, j'avais pas bien interprété ta phrase "richement doté en pixels" donc tu l'a précisé par "densité de pixels" dont découle la limite de résolution spatiale du capteur

Et pour mieux discerner le rêve de la réalité possible, je vous soumet quelques valeurs de cette limite pour quelques APN cités dans ce fil :

- 61 pl/mm : D3
- 63 pl/mm : D70
- ~64 pl/mm : 14N Kodak
- 73 pl/mm : M8
- 82 pl/mm : D80
- 90 pl/mm : D90

D'après mon expérience basée sur mon D80 mod. et vu les résultats du M8, la limite d'utilité du AA pour éviter du moiré gênant, devrait se situer vers 76 pl/mm (APS-C 8 Mpix)

Le D3 a manifestement besoin d'un bon filtre AA, comme le D70 et aussi le Kodak 14N qui n'est bien sûr pas à prendre en exemple pour promouvoir l'absence d'un AA et qui a été un fiasco de ce point de vue

[Bernard2]

Le D3 a manifestement besoin d'un bon filtre AA, comme le D70 et aussi le Kodak 14N qui n'est bien sûr pas à prendre en exemple pour promouvoir l'absence d'un AA et qui a été un fiasco de ce point de vue

Mais justement le problème se trouve là.
les appareils qui on besoin d'un filtre AA au risque de voir apparaitre un fort moiré sont aussi ceux (forcément) où le gain en netteté par la suppression de ce filtre serait le plus fort...
Il semble donc que la "fenêtre de tir" soit très étroite pour l'opération (entre 8 et 10 Mpixels pour de l'aps c)
Au dessus le gain sera faible vs cout et au dessous le risque de moiré augmente fortement...

[polohc]

Mais justement le problème se trouve là.
les appareils qui on besoin d'un filtre AA au risque de voir apparaitre un fort moiré sont aussi ceux (forcément) où le gain en netteté par la suppression de ce filtre serait le plus fort...
Il semble donc que la "fenêtre de tir" soit très étroite pour l'opération (entre 8 et 10 Mpixels pour de l'aps c)
Au dessus le gain sera faible vs cout et au dessous le risque de moiré augmente fortement...

Bien d'accord sur ta synthèse, pour ma part, j'étendrais cette plage à 12 Mpix en APS-C car quelques retours d'expérience sur D90/D300 semblent encore confirmer un gain substantiel.

Ensuite, c'est selon l'efficacité du AA monté et en deçà, selon le type de photos réalisées et l'acceptation ou non de traiter le moiré éventuel
(dans ce cas à voir sur des tirages, même un Kodak 14N peut être intéressant)

Et si je trouve un 14N en TBE, je l'achèterais sans doute à la cote CI

[iceman93]

en fait c'est pas avec ou sans mais qualité ou pas
le prix des boitiers n'étant pas spécialement bas ils pourraient nous mettre en standard un bon filtre (merci fuji)

[iceman93]

Et si je trouve un 14N en TBE, je l'achèterais sans doute à la cote CI

moi itou juste pour avoir un collector

[senbei]

L'idéal : qu'un constructeur ai l'idée en bureau d'étude de remplacer le filtre AA amorphe par un modèle de lame fine de verre à diffusion variable selon la tension électrique qui lui serait appliqué.




Avec le menu idoine dans l'appareil on pourrait régler le AA sur 0 (à peine actif, la lame n'étant pas totalement neutre sous tension) à 3 où hors tension recréerai un AA fort évitant tout moiré. Avec 2 positions intermédiaires pour doser selon ses gouts... Là, le cout de cette technologie pourrait être absorbé par le fait qu'on contenterai tout le monde avec une seule ligne de fabrication en grand volume.

[iceman93]

hoooo oui ca je veux 

[Bernard2]

L'idéal : qu'un constructeur ai l'idée en bureau d'étude de remplacer le filtre AA amorphe par un modèle de lame fine de verre à diffusion variable selon la tension électrique qui lui serait appliqué.



Avec le menu idoine dans l'appareil on pourrait régler le AA sur 0 (à peine actif, la lame n'étant pas totalement neutre sous tension) à 3 où hors tension recréerai un AA fort évitant tout moiré. Avec 2 positions intermédiaires pour doser selon ses gouts... Là, le cout de cette technologie pourrait être absorbé par le fait qu'on contenterai tout le monde avec une seule ligne de fabrication en grand volume.

Sauf que étant du lcd la transmitivité sera sans doute plus faible que les matières utilisées aujourd'hui (niobate de lithium) et ce n'est pas le moment de diminuer la sensibilité des capteurs...
On peut aussi réaliser un filtre passe bas en diminuant directement la résolution de l'optique, il suffit de placer un filtre de flou sur celle ci...
Il suffirait pour cela que les fabricants sortent des modèles d'intensités de flou bien calibrées.les modèles actuels sont destinés au flou artistique et donc trop forts.
Mais cette dernière solution est comparable à celle que tu proposes elle implique que l'utilisateur soit conscient que dans le cas où il active le système il applique un certain flou..et ça ce sera difficile à faire admettre
Alors que le filtre fixe directement sur le capteur est beaucoup plus discret et ne pose pas de cas de conscience à l'utilisateur

EDIT: et de toutes manières ce type d'évolution est fort improbable étant donné que déja les appareils actuels en aps c ont des filtres passe bas minimalistes étant donné leur résolution de plus de 12Mpix et que cela va forcément se produire rapidement pour les 24/36.

[senbei]

Autre idée (faut me demander, des idées j'en ai plein  ) : si on ôte le filtre AA, mais on laisse une lame de verre à fort indice de réfraction, on pourrait imaginer dériver la fonction antipoussière par vibration ultrasonique pour le faire vibrer durant l'exposition photo, et selon la fréquence et l'intensité de la vibration, le point image irait "déborder" en finesse sur les psites voisins, résultat sur le temps d'exposition identique au filtre AA, mais fonction modulable en intensité, voire totalement désactivable au besoin.

[SCSl]

Ça c'est ingénieux. Néanmoins (et les oreilles en plus) il y a peu de probabilité que cela arrive un jour sur les étals. Tout d'abord il faudrait probablement qu'un tel filtre soit multicouches à pente variable (ce qui est déjà le cas aujourd'hui) ensuite il faudrait tester les configurations de variabilité de permissivité avec tout le matériel de la firme et enfin pour les fondeurs, il faudrait élargir cela au matériel des clients potentiels (ils ont besoin d'anticiper, pour évaluer le potentiel du marché).
Enfin il y a un certain intérêt pour les compagnie de le préserver, car le gap du filtre AA est qmm un moyen relativement aisé pour différencier la qualité de modèles dans une gamme. Si l'on ajoute cela au fait que peu de consommateur sont informés et peu sont près à prendre le risque de shooter en voyant soudain apparaître du moiré (donc peu de demande) la différence de coût d'un filtre optique VS un filtre à activation par champ électrique ferait sans doute le reste. Sans compter qu'on va probablement voir arriver la phase ou ce seront les optiques qui serviront de passe-bas.
Par contre ceux, qui à l'instar d'Oly, trouveront un système anti-poussière (et donc surtout antistatique) efficaces. Là oui.

[senbei]

Sauf que étant du lcd la transmitivité sera sans doute plus faible que les matières utilisées aujourd'hui (niobate de lithium) et ce n'est pas le moment de diminuer la sensibilité des capteurs...

Oui, mais j'imaginais une lame vraiment fine, avec une couche de lcd nanométrique, donc de transparence quasi neutre jusqu'à un effet à peine diffusant (rien à voir avec les panneaux de verre industriels de plusieurs mm d'épaisseur)

[senbei]

Pour rejoindre la discussion "Le stabilisateur fait perdre les détails les plus fins" il faudrait demander à un utilisateur de Kodak 14n de monter une optique VR dessus, sur pied, VR actif pour voir si les artefacts s'estompent 

[Bernard2]

Autre idée (faut me demander, des idées j'en ai plein  ) : si on ôte le filtre AA, mais on laisse une lame de verre à fort indice de réfraction, on pourrait imaginer dériver la fonction antipoussière par vibration ultrasonique pour le faire vibrer durant l'exposition photo, et selon la fréquence et l'intensité de la vibration, le point image irait "déborder" en finesse sur les psites voisins, résultat sur le temps d'exposition identique au filtre AA, mais fonction modulable en intensité, voire totalement désactivable au besoin.

là c'est très fort mais il va falloir lui appliquer une vibration rotative car le flou ne doit pas être longitudinal.
Mais malheureusement et malgré des efforts d'innovation réels, je te retourne la triste réalité, que j'évoquais plus haut et qu'a indiqué aussi SCSI, nous approchons aujourd'hui de la limte de nécessité du filtre AA en aps c et bientot en 24/36...

[Bernard2]

Pour rejoindre la discussion "Le stabilisateur fait perdre les détails les plus fins" il faudrait demander à un utilisateur de Kodak 14n de monter une optique VR dessus, sur pied, VR actif pour voir si les artefacts s'estompent 

Je suis désolé de saper ton moral et ta créativité mais ne trouverais tu pas plus simple de placer un filtre devant l'objectif comme je le préconisais plus haut?
c'est utilisable à la demande, et sans complexité technologique aucune.
La seule contrainte est qu'il faudrait posseder un filtre adapté à chaque optique (selon sa résolution)

[senbei]

Je suis désolé de saper ton moral et ta créativité mais ne trouverais tu pas plus simple de placer un filtre devant l'objectif comme je le préconisais plus haut?
c'est utilisable à la demande, et sans complexité technologique aucune.
La seule contrainte est qu'il faudrait posseder un filtre adapté à chaque optique (selon sa résolution)

Oui, plus simple. C'était juste une idée en passant pour valider l'idée que le VR fait perdre des détails fins : si un 14n fait plus d'artefact VR off que VR on, ça aurait aider à le démontrer...

Quand à ton idée, comme il est connu que les filtres pas chers pour protéger une optique pro fait baisser les perfs optiques, ça pourrait être aussi une voie : Amis utilisateurs de 14n ou de M9, vissez un filtre protecteur noname sur vos optiques top et le moiré s'envole 

[arno06]

Oui, plus simple. C'était juste une idée en passant pour valider l'idée que le VR fait perdre des détails fins : si un 14n fait plus d'artefact VR off que VR on, ça aurait aider à le démontrer...

Ceci legende ou pas , beaucoup on pu le constater sur le 105 vr en mode macro , perso je l'ai souvent constate sur le 70-200 vr 1 ...
Aujourd'hui j'ai plus de vr comme ca au moins c'est reglé         !!!

Mince il me reste le 16-85 qui est vr il me semble (je l'utilise tellement souvent )  !