Quid d'un pré-traitement des NEF ?

[caydou82]

Bonjour,

J'ai lu qq part que Nikon effectuait une sorte de pré-traitement des ses fichiers RAW et qu'ils n'étaient pas "brut de fonderie" en quelque sorte.
Qu'en est-il vraiment?
Est-ce que cela a un impact en phot du ciel la nuit, ou sur d'autres sujets ?

[polohc]

Bonjour,

J'ai lu qq part que Nikon effectuait une sorte de pré-traitement des ses fichiers RAW et qu'ils n'étaient pas "brut de fonderie" en quelque sorte.
Qu'en est-il vraiment?
Est-ce que cela a un impact en phot du ciel la nuit, ou sur d'autres sujets ?

Oui, j'ai constaté une réduction du bruit de chrominance même en réglage "à 0", on a pas le choix

[titisteph]

Est-ce que cela a un impact en phot du ciel la nuit, ou sur d'autres sujets ?

Oui, c'est exact : en photo astro, les utilisateurs préfèrent les boitiers Canon qui livrent un vrai raw brut.
Car chez Nikon, il y a un prétraitement du raw qui tend à confondre les fines étoiles avec du bruit, et du coup, les éliminent.

Les spécialistes expliqueront ça mieux que moi.

[fiatlux]

Oui, c'est exact : en photo astro, les utilisateurs préfèrent les boitiers Canon qui livrent un vrai raw brut.
Car chez Nikon, il y a un prétraitement du raw qui tend à confondre les fines étoiles avec du bruit, et du coup, les éliminent.

Les spécialistes expliqueront ça mieux que moi.

Je pense que c'est un traitement qui intervient au niveau de l'électronique du capteur, en analogique ou juste après conversion A/N.

Maintenant, "un vrai raw brut", ça ne veut pas dire grand chose. Il y a toujours un minimum de traitement du signal (ne fut-ce que lors de la conversion A/N et de l'échantillonnage).

[caydou82]

Oui, j'ai constaté une réduction du bruit de chrominance même en réglage "à 0", on a pas le choix

Et pour de la photo de nuit étoilée, c'est qq chose qui n'est pas trop important (seules qq étoiles en patissent, moins de 1%), ou c'est qq chose d'assez intrusif ?

[YL]

Difficile de dire en quoi c'est "intrusif", mais quand on fait de l'astrophotographie, on cherche aussi à récupérer de l'information photométrique sur ses images.

Ainsi, la réduction du bruit (d'origine thermique, en principe, déterministe) ne devrait pas se faire selon une procédure statistique (c'est à dire estimer ce qu'est le bruit avant de le soustraire), mais à-partir d'images de ce bruit, c'est à dire de poses réalisées dans les mêmes conditions que la prise de vue proprement dite, mais dans le noir absolu. Une fois cette "carte du bruit" obtenue, on la soustrait à l'image brute. Les appareils, certes, font cela aussi (la "réduction du bruit en pose longue"), mais en produisant une seule image de "noir", alors qu'un résultat fiable requiert une moyenne sur plusieurs images de ce type, afin de s'affranchir au mieux du bruit réellement aléatoire.
On effectue également une calibration pour éliminer les inégalités de sensibilité sur la surface du capteur et les inégalités d'exposition dues à la chaîne optique (vignettage et poussières), en divisant les images, cette fois-ci, par l'image (débruitée selon la procédure ci-dessus !) d'une zone "blanche" uniformément éclairée. Cela s'appelle le "flat field".

Ce n'est donc pas tant la perte des étoiles faibles qui est gênante, mais aussi et surtout celle des vraies informations sur le bruit.

Les appareils Nikon ont deux défauts fâcheux : d'une part, ils font une correction statistique du bruit (filtre médian, dit-on), d'autre part, le niveau zéro électrique (le signal qui en sort si on le lit alors il n'a pas reçu de lumière) moyen du capteur est digitalisé comme un zéro numérique. Or le zéro électrique est lui-même entaché de fluctuations, ce qui signifie que parfois, il prend des valeurs inférieures à sa moyenne, qui sont enregistrées comme un zéro numérique chez Nikon et donc perdues. Seules les valeurs supérieures sont préservées. L'histogramme d'une pose très courte dans le noir est écrasé contre la valeur zéro.
Canon, plus intelligemment pour cet usage particulier, assigne une valeur positive (ça doit être de l'ordre de 250 sur mon 350D) au zéro électrique moyen, les valeurs inférieures sont donc digitalisées comme des valeurs légèrement inférieures, et les valeurs supérieures légèrement supérieures. L'histogramme d'une pose très courte dans le noir est un pic centré sur la valeur moyenne (250 dans mon cas).

Il a été trouvé une parade au premier inconvénient des Nikon, laquelle consiste à éteindre l'appareil pendant qu'il transfère la vraie image brute afin de lui soustraire l'image de "noir" (il faut donc avoir activé la réduction du bruit en pose longue), c'est à dire juste après avoir effectué la pose. Dans ce cas, il fait une copie de sauvegarde de l'image brute, à laquelle le filtre statistique n pas été appliqué. Mais c'est tout de même du bricolage.

[senbei]

Et pour de la photo de nuit étoilée, c'est qq chose qui n'est pas trop important (seules qq étoiles en patissent, moins de 1%), ou c'est qq chose d'assez intrusif ?

Ca gomme quand même pas mal les étoiles les plus petites.
Voir içi le problème décortiqué (merci Christian).

[caydou82]

Merci à YL pour ces explications très complètes et faciles à comprendre sans avoir fait de traitement du signal.

Senbei : tu as voulu joindre une image à ton message ?

A ce que j'ai pu lire, cela ne me gènera pas. Je ne fais pas de photos de ciel extrême.

Merci à tous

[algraf]

A ce que j'ai pu lire, cela ne me gènera pas. Je ne fais pas de photos de ciel extrême.

Il te restera toujours la solution d' acheter un canon, tout est tellement merveilleux chez eux ...

[JeanMiB]

Il y a de nombreux nikonistes qui écument le marché de l'occasion pour acquérir à vil prix un 350D ou autre Canon pour le réserver à l'astrophotographie....

Le meilleur des deux mondes quoi...

Mais pourquoi Nikon n'a-t-il jamais voulu prévoir une option permettant d'obtenir un raw brut de capteur? Impossibilité technique ou peur de laisser voir des raw bruts moins bons que la concurrence? 

[caydou82]

Il te restera toujours la solution d' acheter un canon, tout est tellement merveilleux chez eux ...

Certainement pas, tu vois, je ne pense pas du tout que Canon soit la panacée !
Toutes les marques ont du bon et du moins bon, des points à améliorer. Il faut faire avec ... ou acheter un appareil de chaque marque! Mais c'est pas dans mes moyens.
Sachant comment il faut procéder et ce qui est fait par défaut, cela me va. Je n'ai pas besoin d'un RAW hyperfidèle à la réalité pour ce que je souhaite faire et obtenir.
Les explications qui m'ont été données me conviennent parfaitement, et je pense que je pourrais en tirer profit.

[astrophoto]

Mais pourquoi Nikon n'a-t-il jamais voulu prévoir une option permettant d'obtenir un raw brut de capteur? Impossibilité technique ou peur de laisser voir des raw bruts moins bons que la concurrence? 

Ca date de l'époque où Nikon utilisait des CCD, qui avaient un signal thermique (les "pixels chauds", en gros) bien plus élevé que celui des CMOS Canon (ou des CMOS Nikon actuels). Ca se voyait très bien sur des poses nocturnes de quelques secondes, voire sur des poses un peu plus courtes mais à haut iso : plein de pixels chauds, alors que la même photo prise en Canon était très clean. Ca faisait vraiment pas joli. Solution trouvée par Nikon : effectuer un traitement numérique (je dis bien : numérique) d'analyse de l'image pour repérer les pixels chauds (et les remplacer, probablement, par une médiane ou équivalent sur les pixels avoisinants). Invisible sur les photos non-astronomiques, par contre ça vire des étoiles, pas de chance (cela dit, sur les champs d'étoiles très denses pris à courte ou moyenne focale, virer des étoiles n'est pas forcément un mal, de toute façon il y en a déjà trop). Il était probablement difficile à l'époque de mettre ça optionnel : aveu de faiblesse par rapport à la concurrence. Cet algo est resté dans le firmware des Nikon actuels, qui pourtant n'en ont probablement plus besoin (à bas le conservatisme !  ).
Nota : les CCD Kodak utilisés dans les MF ont eux aussi tendance à avoir un signal thermique élevé, ce qui explique la limitation de durée en pose longue.

Pour le niveau d'offset à zéro, c'est moins grave en pratique, ça ne pose pas de problème majeur en astro.

Au final, on peut tout à fait faire de la photo astro avec un Nikon (déjà, sur la Lune, le Soleil, les nébuleuses, les galaxies, les planètes...bref, tout ce que n'est pas étoile, il n'y a pas d'inconvénient). Même s'il est vrai que quand on a le choix, on peut préférer Canon.

 

[Jean-Claude]

Ca date bigrement, Je me demande si un comparatif D70 et 10D est encore représentatif aujourd'hui 

[Buzzz]

Ca date bigrement, Je me demande si un comparatif D70 et 10D est encore représentatif aujourd'hui 

On peut se le demander... il serait plus intéressant de savoir ce qu'il en est avec le matériel actuel

Buzzz

[astrophoto]

Ca date bigrement, Je me demande si un comparatif D70 et 10D est encore représentatif aujourd'hui 

Les Nikon plus récents semblent montrer le même comportement (il est possible que la taille des pixels allant en diminuant, les étoiles ont tendance à s'étaler sur un peu plus de pixels et à être moins touchées, mais ce n'est qu'une hypothèse).

[voxpopuli]

...
Au final, on peut tout à fait faire de la photo astro avec un Nikon (déjà, sur la Lune, le Soleil, les nébuleuses, les galaxies, les planètes...bref, tout ce que n'est pas étoile, il n'y a pas d'inconvénient). Même s'il est vrai que quand on a le choix, on peut préférer Canon.

 

Ou une camera CCD ?

[astrophoto]

Ou une camera CCD ?

oui bien sûr, de préférence monochrome, solution excellente pour le ciel profond (étoiles, nébuleuses, galaxies...). L'APN restant une solution assez polyvalente (et utilisable en photo courante) et d'un coût raisonnable (au moins en entrée de gamme).

 

[cagire]

Sur le D3 Ronan Loaëc, si j'ai bien compris ses propos, semble dire que ça perdure pour l'astrophotograpie mais que c'est bénéfique pour la photo généraliste.

[astrophoto]

Mais pas avec le 7D/550D, ni le markIV, qui ont adopté la même technique... (ce qui explique leur relatif bon comportement en bruit malgré l'inflation de pixels)

comment ça, "la même technique" ?   

[YL]

Au final, on peut tout à fait faire de la photo astro avec un Nikon.

J'ai en effet vu d'excellents exemples sur le houaibe, pris avec le D70, en "mode 3" (l'astuce à laquelle je faisais allusion).

[polohc]

Un exemple de NEF développé avec DCRaw et NX "tout à 0"

On voit bien que NX apporte une réduction du bruit chromatique,
plutôt gênant de le faire d'autorité

DCRaw :

[polohc]

Nx :

[4mpx]

Bonjour,

J'ai lu qq part que Nikon effectuait une sorte de pré-traitement des ses fichiers RAW et qu'ils n'étaient pas "brut de fonderie" en quelque sorte.
Qu'en est-il vraiment?
Est-ce que cela a un impact en phot du ciel la nuit, ou sur d'autres sujets ?

Yep, je n'arrete pas de dire que les NEF des boitiers modernes (equipes du Nikon EXPEED) sont en quelque sorte "brides" !

[astrophoto]

Yep, je n'arrete pas de dire que les NEF des boitiers modernes (equipes du Nikon EXPEED) sont en quelque sorte "brides" !

une nouvelle "théorie du complot" ?   

[astrophoto]

Bin le sujet du fil, "Pré-débruitage" du raw...

Bon, on reprend. Dans le cas de Nikon, il s'agit d'éliminer des pixels chauds par analyse de l'image. Ca ne change pas fondamentalement les performances en bruit de l'appareil, les pixels chauds n'apparaissant qu'en pose plus ou moins longue et ne représentant qu'une toute petite partie du total de pixels du capteur. Et pour avoir décortiqué des raw Canon, notamment 7D, je peux te dire qu'il n'y a aucun traitement interne qui ressemble à ça. Les performances en bruit chez Canon (tout comme chez Nikon), c'est dû à un bruit de lecture qui diminue à chaque génération. Les deux choses n'ont absolument rien à voir, ne mélangeons pas tout.