Quid d'un pré-traitement des NEF ?

[arno06]

Ca date bigrement, Je me demande si un comparatif D70 et 10D est encore représentatif aujourd'hui 

des sites propose une comparaison d3 contre 40d et le resultat est le meme qu entre d70 et 10d.
Au dela d une seconde de pose chez nikon il y a debruitage automatiquement et en astro cela semble poser de serieux problemes .
Astropix en parle egalement ....

[polohc]

... ce que je sais, c'est que je connais plein de canonistes qui expliquent par a+b que Nikon "triche avec ses raw" car il y a un pré-traitement du bruit et que du coup, c'est un drame pour les astrophotographes,

...

Maintenant, si tu certifies que les nef ne subissent pas un pré-traitement du bruit en pdv "normale", merci de m'expliquer avec une argumentation qui tienne, je me permettrai, si tu en es d'accord, de la coller dans le nez de mes copains canonistes qui m'ont pris pour un sectaire aveuglé aféodé au dieu Nikon quand j'ai contesté leur propos de "tricher sur les nef".

...

Regarde en les agrandissant les crops mis ci-dessus, les NEF originaux traités par le basique DCRaw n'ont pas de réduction de bruit, c'est leur traitement par NX qui introduit d'autorité une réduction du bruit chromatique sans avertissement

Et ce n'est pas un problème seulement en astro : sur certaines photos cette réduction assez forte élimine quelques détails qui participent à un effet matière sur les tirages

[YL]

les NEF originaux traités par le basique DCRaw n'ont pas de réduction de bruit

Ce que l'on était en train de dire, c'est que si, les fichiers NEF sortant de l'appareil ont déjà une réduction de bruit qui leur est appliquée.
Les astrophotographes n'utilisent pas NX2 pour traiter leurs NEFs, ils ont des logiciels plus spécialisés (type IRIS), et ces logiciels-là n'appliquent aucun filtre "d'autorité".

[polohc]

Je pense qu'on a tous compris que tu ne peux pas blairer NX...

... cependant, dans NX, tout est décochable.... c'est vrai que "réduction du bruit" est coché par défaut, mais un clic et on décoche...faudrait voir à pas trop pousser...

Pour ma part, c'est effectivement, de çà dont je parle :
Ma compréhension, mais peut-être fausse, c'est que Nikon débruite en amont de la génération du raw, sur le bruit analogique, ce qui serait l'une des raisons pour lesquelles les capteurs "Sonykon" sont systématiquement moins bruités que dans leurs versions Sony.

Vu que c'est avant la génération du nef, c'est donc irréversible... c'est justement ce qui génait mes collègues dans les discussions dont je parlais au-dessus

Décidément chaque fois que j'émets une critique sur NX, je me heurte à une défense inconditionnelle du produit A quoi çà sert un forum ?

Mes constatations sont bien basées sur une réduction de bruit décoché, fais des essais si tu doute de tout ce que j'avance

Si Nikon débruite avant la génération d'un NEF, comment tu explique que le même fichier développé par le basique DCRaw, IRIS et d'autres softs mettent en évidence du bruit chromatique notamment dans certaines zones d'ombres ?

Les résultats avec NX sont intéressants dans la plupart des cas, mais quand on souhaite garder le maximum de détails, je maintien que c'est gênant pour certaines photos

[astrophoto]

Hum... astrophoto, moi j'y connais pas grand chose en raw machin truc... ce que je sais, c'est que je connais plein de canonistes qui expliquent par a+b que Nikon "triche avec ses raw" car il y a un pré-traitement du bruit et que du coup, c'est un drame pour les astrophotographes, et que canon c'est tout super bien, parceque eux ne trichent pas.

Ce que je sais aussi, et je crois que CI (je ne sais plus si c'est CI ou RP) en a parlé dans le test du 7D, c'est que Canon utilise maintenant le même système et avaient justement parlé de l'impact en astro.

je ne vois rien de tel dans le test CI du 7D. Quant à dire que Nikon "triche", je trouve que c'est exagéré, disons que ce traitement bénéficie à l'utilisateur en général (même si je pense qu'il n'a plus guère d'utilité avec les CMOS actuels), sauf aux astronomes en particulier, tant pis pour eux (et pour moi car je serais peut-être équipé en Nikon, et probablement très heureux comme ça). Après, ce sont des histoires de clan, canonistes contre nikonistes, du genre "mon jouet est plus mieux que le tien" ou "je me persuade d'avoir fait le bon choix en prétendant que la concurrence est trafiquée". Sans intérêt.

 

[astrophoto]

Pour ma part, c'est effectivement, de çà dont je parle :
Ma compréhension, mais peut-être fausse, c'est que Nikon débruite en amont de la génération du raw, sur le bruit analogique, ce qui serait l'une des raisons pour lesquelles les capteurs "Sonykon" sont systématiquement moins bruités que dans leurs versions Sony.

oui, ta compréhension est fausse. Il faut s'ôter de la tête que ce traitement Nikon serait un traitement de bruit au sens habituel. Il s'agit juste de repérer les pixels chauds (donc sur des poses relativement longues, 1s ou plus) et de les éliminer. Ca ne change rien aux bruits qui interviennent dans toute photo : bruit de lecture et bruit photonique (voir l'article sur le bruit dans le dernier CI, je ne vais pas le recopier ici !).

Donc je répète encore une fois : ce n'est pas du traitement de bruit, c'est un traitement de ce qu'on appelle le signal thermique (les pixels chauds). Et ça n'affecte pas les photos courantes (pose courte), ni en bien ni en mal. Que ça embête les astronomes, c'est légitime. Que ça embête les autres, c'est ridicule.

 

[luistappa]

Décidément chaque fois que j'émets une critique sur NX, je me heurte à une défense inconditionnelle du produit A quoi çà sert un forum ?

Mes constatations sont bien basées sur une réduction de bruit décoché, fais des essais si tu doute de tout ce que j'avance

Si Nikon débruite avant la génération d'un NEF, comment tu explique que le même fichier développé par le basique DCRaw, IRIS et d'autres softs mettent en évidence du bruit chromatique notamment dans certaines zones d'ombres ?

Les résultats avec NX sont intéressants dans la plupart des cas, mais quand on souhaite garder le maximum de détails, je maintien que c'est gênant pour certaines photos

J'ai déjà posté cet exemple dans un autre fil qui pourrait confirmer ton commentaire Polohc

C'est tout décoché dans les deux cas, et il est clair que NX2 fait ou sait faire quelque chose que les autres ne font pas 

Mais c'est selon moi, c'est plutôt dans le bon sens car je n'arrive pas avec DXO à avoir autant de détails avec un bruit maitrisé qu'avec NX2.

[senbei]

C'est tout décoché dans les deux cas, et il est clair que NX2 fait ou sait faire quelque chose que les autres ne font pas 

Oui : il triche 
Même quand tu décoches tout il ne peut s'empêcher de trifouiller le raw en douce... 

[caydou82]

oui, ta compréhension est fausse. Il faut s'ôter de la tête que ce traitement Nikon serait un traitement de bruit au sens habituel. Il s'agit juste de repérer les pixels chauds (donc sur des poses relativement longues, 1s ou plus) et de les éliminer. Ca ne change rien aux bruits qui interviennent dans toute photo : bruit de lecture et bruit photonique (voir l'article sur le bruit dans le dernier CI, je ne vais pas le recopier ici !).

Donc je répète encore une fois : ce n'est pas du traitement de bruit, c'est un traitement de ce qu'on appelle le signal thermique (les pixels chauds). Et ça n'affecte pas les photos courantes (pose courte), ni en bien ni en mal. Que ça embête les astronomes, c'est légitime. Que ça embête les autres, c'est ridicule.

 

Merci pour ces précisions. Je ne pensais pas déclencher autant d'échanges.
En relisant bien, Nikon est donc parfois à éliminer des pixels chauds venant polluer l'image, mais ce n'est pas une suppression systématique d'un "bruit"  qcq du à une pose longue, mais un effet non contrôlable de certains pixels qui réagissent de façon exagérée.

[polohc]

J'ai déjà posté cet exemple dans un autre fil qui pourrait confirmer ton commentaire Polohc

C'est tout décoché dans les deux cas, et il est clair que NX2 fait ou sait faire quelque chose que les autres ne font pas 

Mais c'est selon moi, c'est plutôt dans le bon sens car je n'arrive pas avec DXO à avoir autant de détails avec un bruit maitrisé qu'avec NX2.

luistappa,

Tu met des ex. avec "tout décoché" dans les 2 cas, mais NX, même dans ce cas, apporte une réduction du bruit chroma que ne fait pas DxO

Je m'aperçois en faible ISO qu'avec DxO il faut mettre à 0 le bruit de luminance et garder la valeur de réduction du bruit de chrominance.

[YL]

Ca ne change rien aux bruits qui interviennent dans toute photo : bruit de lecture et bruit photonique.
Donc je répète encore une fois : ce n'est pas du traitement de bruit, c'est un traitement de ce qu'on appelle le signal thermique (les pixels chauds). Et ça n'affecte pas les photos courantes (pose courte), ni en bien ni en mal. Que ça embête les astronomes, c'est légitime. Que ça embête les autres, c'est ridicule.

Appelons les choses par leurs noms, même si nous avons vulgarisé antérieurement :

- il y a un "signal thermique", "pixels chauds" etc., dont les caractéristiques sont liées au temps de pose et à la température du capteur. En fait, sur les CCD tout particulièrement, un pose longue dans le noir ne donne pas une image noire, même simplement "texturée" par le bruit : elle est grise, et au-delà d'un certain temps de pose, on peut atteindre la saturation des photosites. Les astronomes combattent cela en refroidissant les CCD ;

- il y a un bruit, c'est à dire une non-information aléatoire, bruit thermique (le signal du même nom est fluctuant), bruit photonique (le nombre de photons envoyés par une source lumineuse est fluctuant), bruit de quantification (le fait qu'un photoélectron soit produit, à l'impact d'un photon sur le capteur, est aléatoire), bruit de lecture (la chaîne électronique introduit ses propres "parasites", ce qui n'est pas étonnant quand on réalise que c'est un véritable comptage d'électrons individuels que l'on réalise), j'espère ne pas en avoir oublié .

L'algorithme classique des astronomes consiste à produire un estimateur du signal thermique, obtenu en faisant la moyenne de plusieurs images contenant uniquement ce signal, c'est à dire prises en l'absence totale de signal tout court, c'est à dire prises dans le noir absolu, et dans les mêmes conditions que la "vraie" photo. La moyenne diminue l'importance relative du bruit thermique : son amplitude augmente moins vite que celle du signal, parce que ce dernier se cumule toujours dans le même sens, contrairement au bruit dont les fluctuations sont tantôt positives, tantôt négatives.
Dans les appareils, en longue pose, on ne va pas prendre autant de peine : le système de réduction automatique (mais désactivable, même chez Nikon) réalise une seule image du signal thermique, dont le bruit s'ajoute à celui de l'image proprement dite. C'est un pis-aller, relativement efficace tout de même si le signal est fort et que le bruit est faible comparativement : ça ajoute peu de bruit, et ça soustrait le signal thermique, nettement plus important sur une longue pose.
Et c'est là que nous arrivons à notre sujet, pour éliminer le bruit lui-même, on décide que les variations d'intensité entre des pixels adjacents ne peuvent pas être "trop aléatoires", et on lisse tout ce qui dépasse des limites jugées raisonnables. Je n'entrerai pas dans les détails là-dessus, d'ailleurs, il n'y a pas de méthode unique, et il n'y a pas de méthode universelle : chacun connaît l'effet "impressionniste" ou "aquarelle" des traitements trop poussés. Le fait est que Nikon applique un traitement (léger) de ce type à ses images brutes, et que le fichier NEF est issu de ce traitement.

Sinon, d'accord, ça n'a aucune incidence en photo "normale", et il est ridicule d'y penser dans ce cas. En astrophotographie, les étoiles très faibles peuvent apporter un signal aussi faible que le bruit, et là, toute tentative d'ôter ce dernier "d'autorité" peut avoir une incidence sur le résultat. C'est encore le fait d'additionner des poses qui "sauve" le signal, en réduisant l'importance relative du bruit jusqu'à ce qu'il soit inférieur en amplitude au signal.

[YL]

il est clair que NX2 fait ou sait faire quelque chose que les autres ne font pas

La différence ne résiderait-elle pas tout simplement dans l'algorithme de dématriçage ? Nikon ne cache pas qu'il a le sien propre, et qu'il est particulièrement performant.

[luistappa]

Tu met des ex. avec "tout décoché" dans les 2 cas, mais NX, même dans ce cas, apporte une réduction du bruit chroma que ne fait pas DxO
Je m'aperçois en faible ISO qu'avec DxO il faut mettre à 0 le bruit de luminance et garder la valeur de réduction du bruit de chrominance.

Effectivement.

La différence ne résiderait-elle pas tout simplement dans l'algorithme de dématriçage ? Nikon ne cache pas qu'il a le sien propre, et qu'il est particulièrement performant.

Probablement possible aussi.

Mais du coup je me demande s'il y a pas un peu des deux.

A bien regarder l'exemple que j'ai posté, on remarque aussi que la version NX2 semble plus piquée, moins flou que la DXO dans les détails. Or si l'un est avec un traitement du bruit caché et l'autre sans c'est étrange, cela devrait plutôt être l'inverse.

Autre élément qui ne semble pas permettre d'entièrement impliquer le phénomène à un traitement du bruit chromatique, c'est que la même chose existe dans les zones claires avec une photo faite à 200iso et un éclairage relativement uniforme. Or là il ne devrait pas y avoir de bruit... Donc dématriçage plus performant? Je me pose toujours la question sans être certain de la réponse.

Autre élément d'info dont je na sais comment l'interpréter. J'ai découvert ce phénomène avec mon D300, il n'était absolument pas présente avec mon vieux D70.

[polohc]

La différence ne résiderait-elle pas tout simplement dans l'algorithme de dématriçage ? Nikon ne cache pas qu'il a le sien propre, et qu'il est particulièrement performant.

3 crops où on voit une nette différence sur des fins détails, reste à voir sur d'autres images test

NX :

[polohc]

DxO :

[polohc]

DCRaw_99 :