Quand la musique montre la voie

[Lictor]

les tenants du nouveau voudraient toujours que l'ancien disparaisse

Il n'y a pas opposition. J'ai une amie docteur en lettres classiques, Internet est une bénédiction pour elle, ça lui permet de consulter des manuscrits uniques et fragiles.

L'imprimerie n'a pas fait disparaître la culture orale. Mais aujourd'hui, le livre pourrait bien disparaître.

Pour moi, ces deux choses n'ont rien à voir.
La culture orale est une culture. Le livre est un objet manufacturé. L'imprimerie a fait disparaitre le manuscrit et le manuscrit la tablette de cire. PDF, livre d'imprimerie, manuscrit ou tablette de cire, le contenu reste de la littérature...

Un émiettement pourrait se produire, lequel serait aggravé si n'importe qui pouvait reprendre n'importe quoi, ce qui est la philosophie du libre.

C'est aussi la philosophie des lumières, la philosophie des brevets et du droit d'auteur. Pour rappel, le but originel des brevets n'est pas que de protéger une création, c'est aussi de lui apporter une postérité en la faisant tomber dans le domaine public!
N'importe qui peut reprendre n'importe quoi. Le débat est juste de savoir dans quels délais...

Certains croient qu'ainsi la création se portera mieux, je maintiens qu'ils confondent créativité et création, ils confondent les savoirs et la connaissance, ils confondent brasser des idées et les structurer, et enfin réfléchir et penser.

Il y a clairement un changement de paradigme. Il est en cours et quasiment achevé dans mon métier.
Quand l'homme a appris à parler, il y a aussi eu un tel changement : il est sorti de sa tête pour interagir avec ses proches.
Quand l'homme a appris à écrire, il y a eu un autre changement : ses pensées ont cessée d'être restreintes à son entourage pour pouvoir traverser l'espace et et le temps.
Ce sont de véritables changements de fond sur la façon de concevoir l'intelligence et la connaissance. Ils ont probablement amené des bouleversement catastrophiques dans l'humanité de l'époque : des civilisations ont dû être balayées, des individus sont devenus obsolètes, des rapports de force ont changé...
Pour moi, la dématérialisation amènera à terme ce genre de bouleversement. Et ça demandera de redéfinir pas mal de choses...

Il en va clairement de la liberté individuelle, de la possibilité de s'abstraire d'un moule, de penser par soi-même, de se construire et de gagner en autonomie.

Il y a cette même nécessité face aux enseignements de l'école, aux discours politiques, aux journaux, à la littérature, aux livres techniques, aux photographies... L'esprit critique et la faculté à former sa propre opinion est de toute façon indispensable, Internet ou pas. Il devrait être enseigné par les parents et par l'école mais l'école actuelle privilégie les connaissances à la formation des esprits.

Eh bien justement, un des enjeux est que le livre est épaulé par les états, avec la création de bibliothèques par exemple.

Bibliothèques qui gagneraient à être dématérialisées. Ainsi, on aurait accès à *tous* les livres à *tout* endroit *tout* le temps.
Le problème des bibliothèques, c'est qu'elles sont fragiles et limitées, et ce d'autant plus qu'elles sont financées par les impôts. On peut voir par exemple le cas aux USA de bibliothèques universitaires, scolaires ou municipales où certains ouvrages sont interdits à cause de leur contenu. Jusqu'au dictionnaire Oxford qui a été interdit je ne sais plus où...
La dématérialisation permet de s'affranchir de ces limites. Comme je disais, c'est pas exemple un gain énorme en recherche littéraire.

Mais internet n'est pas du tout piloté par la puissance publique, certains s'en réjouissent, sauf que le commerce prend le pas.

Personnellement, je n'approuve pas la marchandisation du net. Pas plus que je n'apprécie les coups de butoirs de la puissance publique contre sa neutralité.
Le mouvement du libre tente de lutter contre ces deux dangers.

Pour la qualité du libre, j'ai du mal à percevoir le problème, sachant que dans mon domaine, les plus grands esprits de la génération en font partie...
Le libre ne peut pas se concevoir sans écosystème. C'est lui qui a la charge de distinguer le bon du mauvais. Par exemple, en informatique, il y a les projets reconnus, les blogs dont la qualité permet d'identifier les projets prometteurs, les auteurs qui ont acquis une reconnaissance...

Car l'enjeu du libre à terme est tout simplement la disparition de la notion d'auteur. Or l'auteur est un garant de contenu, il peut se voir reprocher ses positions, il est même légalement responsable.

La plupart des licences reconnaissent la paternité. La plupart des projets Open Source ont des auteurs clairement identifiés et reconnus.

[pphilippe]

Lictor, tu parles de ton usage professionnel. Sur ce plan, internet est tout aussi profitable au niveau scientifique, et probablement dans d'autres domaines.

Je te parle en termes de culture générale. Donc, le pékin moyen, plus ou moins cultivé, qui peu à peu remplace la lecture papier par la lecture internet.

....

Pour moi le combat contre le libre n'est pas un enjeu économique, ne me concerne d'ailleurs pas (je vends surtout aux particuliers ou des services intellectuels), il est un combat pour la liberté.

Zouave, quelques chiffres intéressants.
Une étude de la Sofres montre que les internautes lisent plus que la moyenne? Ils expliquent ce chiffre par le fait que les utilisateurs réguliers d’internet appartiennent la plupart du temps aux catégories sociales aisées et diplômés.
: http://www.livreshebdo.fr/economie-et-chiffres/actualites/sondage--plus-de-lecteurs-moins-de-livres-lus/1552.aspx


Aussi, d’après une étude, les français lisent de plus en plus la presse.
http://www.ladepeche.fr/article/2008/09/17/476015-Les-Francais-lisent-de-plus-en-plus-la-presse.html

Cela pour te dire que celui que tu nommes  le pékin moyen ne privilégie pas forcément internet au  dépend du livre ou de la presse. Et que, d’après moi, il  va plus sur internet pour se divertir que pour se cultiver.


Si ton combat contre le libre est un combat contre la liberté, n’est il pas un combat élitiste?
Pourquoi les moins cultivés, les moins aisés  n’auraient ils pas le droit á un accès libre á la culture
En France les musées ne sont-ils pas ouverts gratuitement au public certains jours ou certaines heures de la semaine ? Toi,  tu peux choisir, d’y aller gratuitement, au dépend certainement de ta tranquillité ou de payer. Celui qui n’a pas de moyen á le seul choix d’y aller ou ne pas y aller.
L’accès á la culture via le net et le libre, n’est ce pas finalement un peu la même chose. Toi, tu as le choix de t’instruire via le net ou via des livres, conférences, etc. Celui qui n’a pas les moyens de s’acheter des livres, et qui a une soif d’apprendre, son seul choix sera de s’instruire via le net ou de ne pas s’instruire.

Philippe

[pphilippe]

Zouave, tu es entrain de tomber dans le piège tendu par Stougard, mettre dans le même paquet gratuité de la création et libre.
Et Stougard serait plus convainquant s'il s'en prenait d'abord à tous ceux qui chassent dans son pays de résidence toute expression véritablement libre. Avec ses acrobaties, il ne fait que les cautionner.

Oú y a't-il un piége? Cette discusion est trés intéressante, tous comme le sont les interventions de Zouave , Lictor et Stougart. Mais on  sait que tu n'aimes pas Stougart.
Au fait, n'as tu pas remarqué qu'une de tes interventions, une de tes attaques contre Stougart, d'hier avait disparu?

Philippe

[stougard]

La plupart des licences reconnaissent la paternité.

Toutes en fait. Jusqu'a la BSD, la plus permissive, dont l'unique clause concerne la reconnaissance de l'auteur.

La plupart des projets Open Source ont des auteurs clairement identifiés et reconnus.

La motivation principale des projets Libres (ou Open Source si on parle d'informatique) etant justement la reconnaissance de son auteur. Je ne connais pas un seul projet Libre (hors domaine public, mais c'est un cas a part) ou l'auteur ne soit pas identifie.

[Zouave15]

Pas le temps de répondre en détail, mais je crains que vous ayez une vision élitiste. Encore une fois, une personne cultivée et qui sait réfléchir n'aura pas de mal quel que soit l'outil à se l'approprier. Mais si des chercheurs étudient la lecture sur écran et internet, ce n'est pas pour eux mais pour le reste de la population. Or les résultats sont inquiétants.

La lecture sur papier et d'entités que sont livres et articles n'est pas parfaite, mais permet une bonne mémorisation et un niveau de restitution satisfaisants à un niveau donné. Autrement dit, le lecteur devient plus cultivé et plus intelligent. Le seul point noir et qui nous intéresse est l'image qui, faute d'éducation à sa lecture, est en général mal comprise.

Quand on passe à des tests sur écran ou sur internet, le niveau de mémorisation est divisé par 3 ou 4, le niveau de compréhension peut atteindre zéro, et le niveau de restitution être nul également. La personne qui ne sait par exemple pas distinguer entre la lecture de recherche et les autres formes de lecture a l'impression d'avoir acquis quelque chose qui n'est que du vent.

L'outil est en cause, qui supposerait une éducation spécifique, laquelle n'a aucune chance d'être faite.

Le problème est moindre tant que l'informatique se contente de la transposition des formes anciennes : livres entiers, articles entiers, etc. Quand tout devient éclaté comme aujourd'hui, seule l'élite s'y retrouve.

Et dans tous les cas, du fait de l'outil, il ne va pas de soi d'associer une œuvre quelconque, surtout s'il s'agit d'un bout, à un auteur. Or c'est ennuyeux car il s'agit de décontextualisation, et on peut comprendre ou dire tout et son contraire, comme l'a souligné Argos à propos de Victor Hugo.

Donc imaginer que le libre sera associé à l'auteur est une douce illusion. Les gens prendront pour en faire autre chose et éventuellement n'importe quoi, perdront totalement le contexte comme c'est déjà le cas, et c'est toute la culture qui s'écroulera.

La seule solution aujourd'hui, et je ne dis pas que ça ne peut pas changer demain si l'éducation à l'outil se développe, est de conserver des auteurs clairement identifiés, donc leurs blogs ou sites, sans possibilité d'en extraire ce qu'on veut pour en faire autre chose. Leur lecture et leur usage privé est gratuit et libre, c'est déjà pas mal, je pense !

Certains font confiance à l'humain qui apprendra. Oui mais la courte histoire d'internet ne va pas dans ce sens. Des sites on est passés aux blogs, avec une tenue moindre des articles. Les blogs se professionnalisent, et les autres passent à Twitter, le microblog. donc on va systématiquement vers moins de réflexion, de travail et de contenu.

Dans ce contexte je ne vois pas l'intérêt de permettre l'usage libre des contenus de meilleur niveau. Pour alimenter un blog vite oublié par son auteur lui-même, quel intérêt ? Il n'y a pas de création de valeur.

Le libre se comprend dans les secteurs ou on dispose de briques et où le génie est leur assemblage ; typiquement l'informatique ; il pourrait y avoir la science mais je n'ai pas encore vu que ça fonctionne hormis entre chercheurs ; et en tout cas, pas dans des domaines où on ne propose pas les briques mais l'assemblage lui-même : d'une manière générale, toute la création artistique.

Pour en revenir à la photo, une photo n'existe que par rapport à un auteur, une démarche et un contexte. Dans un nombre limité de cas une création peut être faite à partir d'elle, mais pour le reste, le « libre » n'apporte que l'organisation du pillage, et une réutilisation comme décoration, une sorte de photo générique si vous voulez, comme les journaux aujourd'hui meublent leurs pages avec les microstocks. C'est une grande perte pour tous !

Seul Narcisse peut s'en réjouir, mais alors sans amour-propre, car voir ses photos ramenées à des génériques, il ne faut pas être difficile sur la notion de « succès ».

[stougard]

Quand on passe à des tests sur écran ou sur internet, le niveau de mémorisation est divisé par 3 ou 4, le niveau de compréhension peut atteindre zéro, et le niveau de restitution être nul également. La personne qui ne sait par exemple pas distinguer entre la lecture de recherche et les autres formes de lecture a l'impression d'avoir acquis quelque chose qui n'est que du vent.

Sources ?

Loin de moi l'idee de nier ce que tu dis. Mais la moindre des choses serait de citer tes sources afin qu'on aille pas croire que tu transformes un sentiment personnel en verite universelle.

La seule solution aujourd'hui, et je ne dis pas que ça ne peut pas changer demain si l'éducation à l'outil se développe, est de conserver des auteurs clairement identifiés, donc leurs blogs ou sites, sans possibilité d'en extraire ce qu'on veut pour en faire autre chose. Leur lecture et leur usage privé et gratuit et libre, c'est déjà pas mal, je pense !

Et tu comptes interdire comment aux gens de faire ce que bon leur semble de ce qu'ils ont créé ?

Le libre se comprend dans les secteurs ou on dispose de briques et où le génie est leur assemblage ; typiquement l'informatique ; il pourrait y avoir la science mais je n'ai pas encore vu que ça fonctionne hormis entre chercheurs ; et en tout cas, pas dans des domaines où on ne propose pas les briques mais l'assemblage lui-même : d'une manière générale, toute la création artistique.

Donc en fait, Majendo ne fonctionne pas. C'est bien ca ? Je suppose que les 4 millions d'images repertoriees par Wikimedia et autant chez Flickr sont egalement une illusion de mon esprit.

Pour en revenir à la photo, une photo n'existe que par rapport à un auteur, une démarche et un contexte. Dans un nombre limité de cas une création peut être faite à partir d'elle, mais pour le reste, le « libre » n'apporte que l'organisation du pillage, et une réutilisation comme décoration, une sorte de photo générique si vous voulez, comme les journaux aujourd'hui meublent leurs pages avec les microstocks. C'est une grande perte pour tous !

Encore une fois, tu ne comprends rien a la demarche. L'objectif d'une photographie Libre est de nourrir des projets Libres en illustration. Wikipedia n'existe pas sans photographie Libre, Ubuntu ne peut illustrer ses fonds d'ecrans, je peux te citer des centaines de projets qui ont besoin de contenus Libres, parce qu'ils sont eux memes Libres. D'ailleurs, bcp de licences Libres interdisent l'utilisation d'un media Libre hors contexte Libre egalement (meme si ce n'est pas une regle systematique).

[Lictor]

tu ne peux pas analyser les aspects cognitifs avec ton mode de fonctionnement

Un mode de fonctionnement, ça se travaille.

En outre, le type d'intelligence que nous utilisons n'est pas le seul

Internet est accessible à d'autres types d'intelligences, c'est une question d'apprentissage. Ma compagne n'a pas mon type d'intelligence, elle est beaucoup plus "cartographique", logique et minutieuse. Elle se débrouille pourtant très bien, simplement elle utilise sa capacité à "percevoir" un territoire là où j'utilise la mienne à percevoir des patterns.

tu parles comme alternatives au livre de conférence ou de formation qui ont ceci de commun avec le livre qu'il s'agit d'entités organisées.

Oui, c'est vrai. C'est en ça que c'est complémentaire : on s'initie dans un contexte structuré, on approfondi dans un contexte foisonnant. Le problème, c'est que beaucoup d'enseignants ignorent que leur rôle est d'apporter les bases à un approfondissement. Beaucoup persistent à croire que leur rôle est d'apporter un savoir encyclopédique.

Je parlais de surcharge permanente.

Elle existe de toute façon dans la multiplication des média, dans le monde du travail, à l'école... Savoir gérer la surcharge dans le monde moderne est aussi indispensable à la survie que savoir chasser le mammouth dans la préhistoire...
Nous avons un cerveau adapté à gérer la sur-information, simplement il apprendre à l'utiliser correctement.

Bien sûr, la personne, dont toi, qui a appris à penser et à structurer, se débrouiller partout, s'adaptera, c'est le but même de l'apprentissage qui lui a été inculqué.

Il faudrait que l'école évolue. Actuellement, elle est focalisée sur l'accumulation d'une masse sans cesse croissante de connaissances.
Par contre, l'école n'enseigne que très peu et jamais directement les compétences essentielles : savoir lire de manière active, apprendre, prendre des notes structurées, se documenter, avoir un esprit critique, gérer des tâches efficacement, se concentrer... Ce sont pourtant des compétences fondamentales, parce que ce sont elles qui fabriquent en fait l'inégalité entre les élèves, plus que les connaissances...

Déjà, l'attention flottante dont tu parles, est une disposition qu'ont certaines personnes, et qui est bien difficile à enseigner, car cela passe par la vacuité, qu'on est démuni à inculquer mis à part via la méditation ou certains sports, ou la sophrologie.

On peut l'apprendre, c'est juste une question de priorité. Pour moi, savoir se détendre en situation de stress est bien plus utile que connaitre la liste des départements français. La liste des départements, je l'ai dans mon iPhone. Savoir garder mon calme face à une situation qui part dans tous les sens, ça, je peux pas le stocker sur mon téléphone. C'est donc bien plus fondamental...

Par exemple, dans les écoles scandinaves, on apprend à verbaliser sa colère. On a expérimenté dans les universités US des techniques de méditation type training autogène. Ces apprentissages ne sont pas très longs, en une cinquantaine d'heures on peut devenir très compétents. Au niveau de la lutte contre les inégalités, est-ce que passer 50h sur une scolarité à apprendre des moyens de gérer une partie des émotions et les distractions qu'engendrent un environnement familiale défavorable n'est pas rentable?

On est loin d'internet et du libre ! Lequel libre ne peut qu'accentuer un des défaut majeurs de l'outil, qui est la décontextualisation, laquelle est inhérente au libre, et d'une manière générale à l'absence d'auteur répertorié, identifié, connu comme personne ressource et non simplement pour telle ou telle production.

Le fait de ne pas avoir d'auteurs répertoriés est surtout inhérent à un secteur en formation. Tu auras le même problème en musique électronique, en art conceptuel... Tu ne peux pas attendre une postérité d'un secteur qui est encore en train de s'inventer. La hiérarchisation ne se cherche pas sur un moteur de recherche, mais chez les critiques et acteurs du domaine.
C'est le cas en informatique. On identifie par les projets importants dans l'Universalis ou sur Google. On les identifie à travers ses auteurs de confiance, des blogs reconnus ou par transitivité : si une plateforme reconnue en utilise une autre, on y jette un oeil. Et, enfin, on utilise son sens critique et ses propre connaissances...

C'est comme la page Wikipédia, en ne lisant qu'elle, tu te prives de l'écosystème. Si tu lis la page, l'historique des modifications, le canal de discussion et les veilleurs qui lèvent des alertes en cas de tentative de détournement, tu utilises vraiment Wikipédia, parce que tu utilises l'écosystème pour apporter la dimension critique.

[Lictor]

La lecture sur papier et d'entités que sont livres et articles n'est pas parfaite, mais permet une bonne mémorisation et un niveau de restitution satisfaisants à un niveau donné. Autrement dit, le lecteur devient plus cultivé et plus intelligent. Le seul point noir et qui nous intéresse est l'image qui, faute d'éducation à sa lecture, est en général mal comprise.

Très d'accord avec toi sur l'image. Sa lecture n'est pas enseignée et donc la plupart des gens ne savent pas quoi en faire. Gênant dans une société où une image vaut 1000 mots. On devrait enseigner l'image *et* Internet. Au lieu de faire des cours d'informatique ridicules qui ne servent à rien.
Pour la restitution et la mémorisation, la question se pose de savoir ce qu'on définit par là. Il y a une dizaine de types de mémoire. La mémoire littérale, c'est un peu le degré zéro.

Il y a aussi un conditionnement qui fait qu'on ne cherche pas pareil sur le net et dans un bouquin. Par exemple, je ne mémorise jamais rien littéralement sur le net : pas la peine, c'est classé, je peux le retrouver, pas la peine de surcharger mon cerveau. En revanche, je mémorise des relations ou des concepts. Ou, si je cherche une information précise, je ne mémorise qu'elle. C'est aussi dû au mode de lecture : un livre, je le lis, une page web, je suis en lecture rapide. Sauf si je lis un livre sur écran.

L'outil est en cause, qui supposerait une éducation spécifique, laquelle n'a aucune chance d'être faite.

C'est un gros problème car une énorme source d'inégalité. De plus, une bonne partie des compétences nécessaires au web le sont également dans les professions de "haut niveau". Par exemple, le propre d'un cadre, c'est de gérer une information sur-abondante et bordélique. Au fond, c'est d'ailleurs aussi le propre d'un citoyen informé.
En excluant ce type d'enseignement, on marginalise en fait une partie de la population.

Et dans tous les cas, du fait de l'outil, il ne va pas de soi d'associer une œuvre quelconque, surtout s'il s'agit d'un bout, à un auteur.

A partir de quel taille de bout peut on arrêter l'association? Le paragraphe, la phrase, le mot?
La littérature classique regorge de citations et de clins d'oeils qui ne sont jamais explicitement liés à leur auteur - ça aurait été vulgaire. Même chose pour la peinture classique et moderne, où la citation est constante mais rarement explicite.
Plus récemment, le problème se pose en musique électronique avec le sampling. A quel degré de citation et de distorsion considère-t'on qu'il y a création et non plus citation? Actuellement, on en est à devoir utiliser l'outil informatique pour retrouver des samples inidentifiables à l'oreille. Est-on encore dans la citation? Il y a bien une oeuvre, pourtant elle peut n'être constituée que de fragments pré-existants.
On peut aussi citer le collage. Il est rare que l'artiste identifie les auteurs de chaque bout de photo qui contribue à son oeuvre. Pourtant, son oeuvre est bien originale.

Donc imaginer que le libre sera associé à l'auteur est une douce illusion. Les gens prendront pour en faire autre chose et éventuellement n'importe quoi, perdront totalement le contexte comme c'est déjà le cas, et c'est toute la culture qui s'écroulera.

Si l'on part du principe qu'en art tout a déjà été fait, la seule chose qui reste encore à faire, c'est soit de plagier l'ancien, soit de le recomposer...

La seule solution aujourd'hui, et je ne dis pas que ça ne peut pas changer demain si l'éducation à l'outil se développe, est de conserver des auteurs clairement identifiés, donc leurs blogs ou sites, sans possibilité d'en extraire ce qu'on veut pour en faire autre chose. Leur lecture et leur usage privé est gratuit et libre, c'est déjà pas mal, je pense !

Pourtant, l'identification des sources est le fondement même de Wikipédia. Les licences imposent toutes l'identification de l'auteur. Mais il y a pas mal d'auteurs qui ne souhaitent pas être identifiés. C'est le cas sur les blogs, où l'anonymat permet d'envisager à la fois une carrière et le droit d'expression...

Certains font confiance à l'humain qui apprendra. Oui mais la courte histoire d'internet ne va pas dans ce sens. Des sites on est passés aux blogs, avec une tenue moindre des articles. Les blogs se professionnalisent, et les autres passent à Twitter, le microblog.

Il y un mélange des usages du net. L'article et le micro-blog n'ont pas la même finalité, pas plus que la conférence et le coup de téléphone. Internet est beaucoup de choses à la fois.
Le microblog, c'est du Télecom et d'agora, pas de la connaissance. A la limite, la dimension créative du microblog est plutôt dans le champs de l'expérimentation sociale et de la création collective de contenu.

[Argos]

C'est intéressant, Lictor. Dans tes réponses à Didier, tu utilises une technique spécifique du net : le copié-collé en tant que citation d'un bref extrait à laquelle tu donnes une réponse. Cette technique n'était pas pratiquée à l'époque de l'écrit-papier, où une prise de position se devait d'être une réponse globale à l'expression d'une opinion.
Personnellement, cette façon de faire me dérange toujours, elle me semble réductrice et limitative. Mais peut-être n'ai-je pas évolué assez rapidement, prenant  encore trop de plaisir aux grandes envolées littéraires.

[geargies]

Dites donc vous bossez quand???

[Lictor]

 [at] Argos

Je peux aussi changer de méthode

Mais c'est une pratique, certes un peu vieux jeu, mais culturelle sur le net... Ça évite de perdre le contexte et ça réduit (un peu) les ambiguïtés. Même si je remarque qu'elle est moins utilisée qu'avant...
C'est aussi une adaptation au spécificité du média : on est certes dans l'écrit, mais on est aussi dans une communication proche de l'instantanée de l'oral. Sauf qu'à l'oral, on alterne les questions et réponses, alors que là on y va par paquets entiers. Un forum, ce n'est pas vraiment de l'écrit, au sens littéraire, mais pas de l'oral non plus. Bref, il faut bien trouver un moyen de faire avec les contraintes, et la réponse par fragments de citation est une solution comme une autre.

Pour les grandes envolées littéraires, je veux bien, mais avec la limitation à 5000 mots par messages, on va passer plus de temps à condenser les envolées qu'à les rédiger...

[Lictor]

Dites donc vous bossez quand???

Entre deux messages. Avec le ralentissement économique, il n'y a pas forcément le boulot nécessaire pour combler une journée de travail salarié. Je serais bien au boulot de 11h à 16h, ce qui suffirait à couvrir la quantité de travail qu'on veut bien me donner, mais on me dit que ce n'est pas possible et qu'il faut se tenir aux horaires officiels. Du coup, je n'ai que deux choix : soit me mettre à bosser beaucoup plus lentement, soit alterner des phases de travail à vitesse normale avec d'autres activités. Je préfère largement la seconde solution, moins déprimante et qui dégrade moins la capacité de travail...

Pour les autres, je sais pas, mais je peux supposer retraite, chômage, activité indépendante, sous-emploi ou ralentissement économique...

[Argos]

Dites donc vous bossez quand???

Moi je bosse sur l'ordi et je fais des pauses à peu près toutes les deux heures, je me mets de la musique, je bois du thé ou du café et je me branche sur chassimages parce que cela me détend parfaitement et me fais souvent marrer.

Lictor, je comprends très bien ta démarche, simplement parfois, c'est moins agréable de suivre un discours parfois haché. Un peu comme un débat télé, où un intervenant tentant de déveloper une argumentation et est interrompu.
Non, ce n'est pas exactement le sens, mais je pense que tu vois la direction.

[Zouave15]

Moi aussi je préfère dans ce cas les réponses globales car nous ne sommes pas forcément opposés, au moins en bien des points, que nous avons des expériences qui manifestement se recoupent, mais que nous n'en tirons pas toujours les mêmes conclusions. Nous sommes au niveau des opinions et pas forcément en désaccord sur les constats, donc la réponse globale me semble adaptée. En outre, s'il fallait vraiment répondre sur chaque point, on serait en mode foisonnant, et sur chacune de tes phrases, chacune de mes réponses ferait largement deux mille signes.

Et comme on se respecte comme interlocuteurs, on peut chacun développer sa pensée sans risque d'être trahi.

Au sujet de savoir si on travaille ou non, d'une part en ce moment je scanne beaucoup, d'autre part écrire et réfléchir fait partie de mon travail, et me donne des idées pour d'autres choses. Et enfin j'écris comme je parle, juste la relecture en plus.

[Zouave15]

Lictor, je crois que tu analyses trop les choses en fonction de ton expérience. Sur le sujet des modes de pensée et des stratégies d'apprentissage, je vois très bien à quoi tu fais allusion : j'ai beaucoup bossé là-dedans, j'ai créé des méthodes qui ont fait à l'époque ma fortune, et j'ai même écrit un livre intitulé « De la simple lecture à la maîtrise de l'information ».

J'étais dans le contexte formation pour adulte, et j'ai travaillé essentiellement avec des cadres de tous niveaux. Tu serais surpris de voir à quel point nombreux sont ceux qui ont du mal à intégrer les méthodes de structuration des idées, par exemple, ou même simplement une bonne préparation à la lecture d'un texte. J'ai pas mal bossé en cours particulier pour préparer des étudiants de MBA : idem !

Quand ces méthodes ne sont pas enseignées assez jeune, il est difficile de les acquérir, et le résultat est moyen. Mais espérer que l'école le fasse, c'est un vœu pieu ! Il faudrait tout revoir de A à Z, en commençant par les objectifs et la mesure des résultats, et former les profs, ce qui inévitablement se transformerait en charabia d'inspecteur féru de sciences de l'éducation. Le résultat comme le fut l'application bête et sans nuances de la méthode globale, serait probablement catastrophique.

Avec internet et le libre, que je n'oublie pas car il en est partie intégrante, on est dans un modèle qui pourrait être formidable mais qui s'avère élitiste par défaut de formation, comme tu le soulignes. Quant on sait travailler, on s'approprie facilement internet ; je n'y suis allé pour la première fois qu'en 2004 et maintenant il est mon outil de travail principal (et l'était déjà deux ans après ma première incursion).

Des philosophes et des sociologues, tout comme des psychologues cognitifs, des spécialistes en sciences de l'éducation ou en sciences cognitives en sont aujourd'hui à s'inquiéter, à faire des recherches pour éviter le pire, etc. C'est une réalité, et si ces gens s'inquiètent, c'est fondé.

Mais en fait leur seul pouvoir est surtout dans l'amélioration des écrans, avec le développement et bientôt la généralisation de l'encre liquide, qui règle une partie des problèmes de lecture et de mémorisation (mais pas tous).

[Zouave15]

Pour internet, ils butent sur le fait que le fonctionnement et les acteurs en sont commerciaux, et ce d'autant plus qu'ils sont gratuits, contrairement à ce qu'on pourrait penser a priori, car le gratuit est financé par la publicité. Alain Giffard par exemple parle de négocier avec Google, ça en dit long.

Dans cet ensemble le libre n'est pas une solution car il est au contraire partie intégrante du problème, amenant des « briques » sans critère connu (si ce n'est la narcissisme) et en dehors d'un réseau de maillage, pourtant nécessaire à leur utilisation réelle.

La concurrence à la visibilité est en outre farouche et ne favorise pas forcément (et même rarement) les contenus les plus attractifs. Le succès de Wikipédia empêche indirectement le développement d'autre chose de mieux car il n'y a plus la place, Google tue dans l'œuf d'autres types de moteurs, les blogs fréquentés éclipsent d'autres plus difficiles d'accès, etc. Je sais, tout cela est fluide quand même car toute position peut être remise en cause, mais beaucoup de gens ont l'impression naïve qu'on sort du système économique, alors qu'on est en plein dedans en pire, au niveau mondial et avec élimination directe.

Bien sûr que certains, dont nous, s'y retrouvent (je bosse à plus de 90 % par contacts via le net, et ma femme 100 %)) autant sur l'aspect financier que culturel, mais une fracture risque de se produire avec l'essentiel de la population, moins formée à apprendre, chercher et réfléchir, et qui a moins de temps.

On ne pourra pas l'empêcher mais on peut réfléchir à la minimiser, et ne pas donner toutes les clés aux acteurs économiques.

Pour en revenir à la photo, internet permet évidemment à tout amateur de se faire connaître, et pourtant beaucoup sont déçus, les sites sont abandonnés, les contacts ne se font pas, etc., et donc finalement ce qui semblait un outil pour diffuser la création aboutit à l'inverse. Pourquoi ?

Tout simplement parce qu'en toute chose il y a un ticket d'entrée, le plus souvent c'est l'argent, parfois la culture, la formation ou l'intelligence, mais pour internet c'est le temps. Or l'amateur aurait l'argent mais pas le temps, au-delà de quelques aimables bidouillages. Quelle différence entre avoir un blog et l'alimenter en contenu varié tous les deux jours ! Mais c'est la condition pour exister, avoir des contacts, et aussi, in fine, créer.

On ne va ni refaire internet ni refaire l'éducation, je dis simplement à travers mes développements l'illusion qu'il représente, et le danger supplémentaire que font peser la généralisation du gratuit, d'une part (car il signifie une pression plus forte au plan économique via la recherche de visibilité donc de pub), et l'idée absurde que le libre puisse être une solution à quoi que ce soit - du moins, pour la création. Pour l'information et l'éducation, ça devrait pouvoir marcher, et pourtant ça n'est pas convaincant.

Mais bon, tout cela ne m'empêche pas de trouver internet formidable et de travailler dessus, par contre la double idée du gratuit (au-delà de la consultation) et du libre me hérisse (on l'a compris).

[Argos]

Merci Zouave, tu a clarifié pas mal de points.

[stougard]

Mais bon, tout cela ne m'empêche pas de trouver internet formidable et de travailler dessus, par contre la double idée du gratuit (au-delà de la consultation) et du libre me hérisse (on l'a compris).

C'est dommage que tu n'ais pas encore compris qu'ils sont absolument indissociables. Sans le gratuit et sans le Libre, l'Internet n'existerait pas car il s'appuie a 99% sur du Libre.

C'est dommage que tu n'ais pas encore compris que le Libre represente une tres grosse majorite de notre culture et que par extension, une tres grosse majorite de notre culture est ... gratuite.

D'ailleurs, je ne vois meme pas a quoi tu peux l'opposer. On ne peut pas echanger chaque idee, chaque parole ... contre argent sonnant et trebuchant.

[Argos]

C'est dommage que tu n'ais pas encore compris qu'ils sont absolument indissociables. Sans le gratuit et sans le Libre, l'Internet n'existerait pas car il s'appuie a 99% sur du Libre.

C'est dommage que tu n'ais pas encore compris que le Libre represente une tres grosse majorite de notre culture et que par extension, une tres grosse majorite de notre culture est ... gratuite.

D'ailleurs, je ne vois meme pas a quoi tu peux l'opposer. On ne peut pas echanger chaque idee, chaque parole ... contre argent sonnant et trebuchant.

Ouais, c'est comme lorsqu'on parle de démocratie en Chine.
 
A propos, la statue libre de la démocratie de la place Tien An Men édifiée gratuitement par ses créateurs, massacrés ou emprisonnés ensuite,  elle est devenue quoi ?

[Will à l ouest]

La vache ! Une fois de plus, certains ici ont tellement décidé que Stougard était un troll qu'il oublient tout à coup de réfléchir.

Allons, ou c'est un troll et passez votre chemin, ou (quelle que soit l'affection que vous lui portez) il soulève des points intéressants et utilisez votre cerveau pour débattre.

Et oui le modèle des droits d'auteur profite aux...auteurs...  Grimaçant

Pratiquement faux aujourd'hui dans le domaine de la musique (et pas que).

Je crois qu'il n'y a que dans la photo que le droit d'auteur profite encore aux auteurs (et encore, pas sur). Dans tous les autres domaines, ce sont les producteurs, éditeurs et les revendeurs qui se goinfrent la plus grosse part du gâteau (je mets un bémol sur le domaine de la littérature que je connais trop mal).

C'est une des raisons pour lesquels des compositeurs mettent leurs oeuvres en CC : marre d'engraisser plein de cochons au passage, autant que ça soit gratuit et que tout le monde en profite sans être délinquant.

Je vais plus loin. Le droit d'auteur a été créé au départ (pour la littérature d'ailleurs) pour protéger les créateurs de la rapacité des éditeurs. Aujourd'hui, elle sert la rapacité des éditeurs, mais bride considérablement les créateurs.
Des exemples ? Les affaires des éditions Moulinsart...

On nous fait croire qu'internet c'est mieux pour la culture et le partage. Mais toutes les études démontrent absolument le contraire.

Quelles études ? Des sources ?

En fait, on est revenu à l'époque des troubadours, comme je disais, d'une culture orale. Quelles sont les caractéristiques d'une telle culture ? Un niveau d'autonomie et de réflexion faibles voire nuls, et une productivité de nouveaux concepts proche de zéro.

Effectivement. Les gens qui sont partis comme des veaux en 14, 39, 54 et autres se faire trucider ou trucider leurs voisins disposaient d'une autonomie et d'un niveau de réflexion élevée.
Quand je discute avec des ados d'aujourd'hui, pure génération internet, il y en a un paquet qui me scotchent sur leur connaissance du monde, leur ouverture d'esprit etc.
Faut pas faire d'angélisme. On est dans une société de l'immédiateté, de l'émotionnel, etc. Mais "la société du spectacle" n'a pas été écrit hier que je sache. Et la notion de fétichisme de la marchandise encore moins.

Internet est comme tout : des apports extraordinaires et des dérives. Mais c'est un outil jeune. Comme toute nouveauté, il suscite d'abord fascination et enthousiasme, puis appropriation et enfin adaptation. On en est encore qu'à la phase d'appropriation. L'adaptation viendra.
Rappelez-vous l'arrivée du téléphone portable : ceux qui en avaient se comportaient comme des malotrus. On disait que le jour où tout le monde en aurait un, la vie en société serait invivable. Il y a toujours des malotrus, mais globablement, les gens ont appris à couper leur portable au cinéma, à téléphoner sur les plateforme dans les trains et à rejeter les appels au restau.

[Will à l ouest]

Je voulais souligner l'intérêt que j'ai pris aux interventions de Lictor et à celles du Zouave, même si je suis très majoritairement en désaccord avec lui.