Quand la musique montre la voie

[BertrandG]

J'aime BertrandG qui parle de "malhonnêteté intellectuelle", ca fait vraiment hopital qui se fout de la charite.

Tu viens de citer une licence qui n'est plus active et qui ne s'applique plus a mon travail. D'ailleurs, elle n'est plus joignable depuis l'Internet (ce qui ne change rien a mes opinions politiques, mais ce n'est pas le forum pour en parler).

Au lieu de m'attaquer en permanence sur ma personne, tu devrais me repondre sur le fond. Deja cela montrerait que tu as quelque chose a dire et ca eviterait de donner au forum cette nauseabonde odeur que tes interventions y laissent. A moins que finalement, tu n'ais rien de mieux a dire. Et si c'etait toi le troll ...

Quant à ton amour propre... 

[Lictor]

C'est une proposition loufoque, mais rien n'empêche d'imaginer de nouveaux comportements avec les nouvelles technologies mises à la disposition des photographes.

Tout à fait.

Coppola avait suggéré par exemple de revenir à du cinéma live. En gros, au lieu d'avoir le même film dans toutes les salles, d'avoir le réalisateur qui fasse un montage en direct, de sorte qu'il puisse créer des projections uniques - et donc être dans la performance et non la copie.
Les progrès du numériques le permettraient parfaitement, c'est ce que fait par exemple un VJ. Et ce genre de performance peut parfaitement être diffusé en simultané et en direct dans des centaines de cinéma.
La grosse limitation risquerait surtout d'être à la fois économique (combien est-on prêt à payer pour voir Coppola monter en live?) et humaine (combien de réalisateurs seraient réellement capables de faire ça?).

En photographie et en vidéo, on trouve par exemple des hybridations avec le théâtre : les mises en scène mêlant décors et projection sur panneau transparents sont de plus en plus courantes.
Le problème étant que le théâtre est encore plus pauvre que la presse ou la photographie et le devient de plus en plus, donc les budgets ne sont pas là...

Par contre, ça reste pour moi du marché de niche, difficile de faire vivre l'ensemble d'un profession la dessus...

[pphilippe]

euh!! mauvais exemple pour le glacier

car en Italie le fridge existe aussi et pourtant les gelateria sont remplies de monde !!

ma che buena la gelata 

Il parlait des blocs de glaces pour la conservation et non des gelati

Philippe

[Lictor]

Tu veux mon avis, tu vas l'avoir : c'est une sinistre connerie, car sans le CD (ou le vinyle) il y a des tas d'auteurs qu'on aurait jamais entendus.

Il y a effectivement une époque où j'achetais 10-20 CD par mois au hasard, juste sur les noms d'artistes dont j'avais vaguement entendu parler... Ça m'est passé avec la crise des années 2000, maintenant je n'ai plus le budget pour ça.

Il y a d'autres moyens de découvrir les artistes : les premières parties, la radio, les bars, la presse spécialisée... C'est nettement plus efficace que d'acheter des CD au hasard. Surtout avec les logiques type Fnac où l'on ne pousse plus que le haut des chartes et où il est quasi-impossible de découvrir d'autres artistes vu qu'ils ne sont pas en rayon...

Après, côté client : je n'aime pas les concerts, trop de bruit, trop de monde.

Je partage un peu. Après, il y a des alternatives, dont certaines à développer :
- les petites salles. Personnellement, au dessus de l'Elysée Montmarte, je vais plus. Avec juste un exception pour Pleyel ou l'Olympia, parce que l'acoustique est très bonne. Une salle comme La Maroquinerie permet d'envisager des concerts à taille humaine.
- les salles atypiques. Par exemple, on a maintenant du rock et de l'électro dans des salles comme Pleyel ou la Cité de la Musique. J'ai par exemple vu Laurent Garnier à Pleyel, c'était très bien : pas besoin de bouchons d'oreille, son ultra-défini, fauteuils confortables...
- les concerts diffusés en live via Internet - idéal pour agoraphobe
- les bars lounge - pour rappel, ils cotisent donc rémunèrent les artistes

Alors courir internet pour télécharger de la musique que je n'écouterai pas car le son est dégueulasse, merci.

Pourquoi dégueulasse??? On y trouve pourtant de la musique en qualité introuvable en magasin, à moins d'avoir du très haut de gamme en vinyle!
Par exemple, Ghost de Trent Reznor que j'ai pu télécharger en 96 kHz et 24 bits directement sur son site. Ce niveau de qualité est absolument introuvable en physique actuellement. Sans compter que c'est considérablement moins cher en dématérialisé ($5 pour un quadruple album).
Et le tout est diffusé via ma chaine hi-fi, en liaison 100% numérique.

[Zouave15]

Pourquoi dégueulasse??? On y trouve pourtant de la musique en qualité introuvable en magasin, à moins d'avoir du très haut de gamme en vinyle!

Je faisais allusion aux formats compressés (je ne parle quand même pas du MP3). Le reste, je ne connais pas, de toute façon, je n'aime pas le dématérialisé, à l'usage, même si j'en fus un fan et que je pensais que ça changerait le monde. Disons que j'en suis revenu.

Sortons un peu de la musique et passons à l'écrit.

A priori, internet est super positif car on trouve une quantité de choses. Sur le plan scientifique (qui est ma partie), on trouve beaucoup d'informations, y compris de qualité. Oui mais.

Je constate à l'usage que de plus en plus souvent, je parle de choses dont j'ai oublié les sources, et que je suis incapable de retrouver dans la forêt de pdf, pourtant renommés avec des titres explicites. Et, certes une connerie, j'avais juste oublié de sauvegarder le dossier des pdf, j'en ai perdu quelques mégas.

Avec le papier, il suffisait de classer un peu pour retrouver facilement car notre mémoire est bonne, et il suffit de feuilleter rapidement. Inconvénient, j'ai fini par benner des containers entiers, quand j'ai déménagé. Mais même en cas d'incendie, tout se retrouve. Il suffit de se souvenir que c'était dans telle ou telle revue (pas nombreuses pour les spécialisées), et hop ça roule.

Je constate également que je ne relis jamais les pdf, alors que je consultais souvent des articles. Donc, globalement, le bilan est négatif, et encore est-ce un usage éclairé (si je puis me permettre). À terme, je crains une perte de sens généralisé. Quant on voit que wikipédia tend à remplacer l'Universalis, désolé, mais il n'y a pas photo.

On constate en outre que bien des contenus spécialisés deviennent difficiles d'accès, que les articles un peu anciens sont introuvables, etc.

Le niveau d'information moyen a augmenté, l'accès à l'information aussi même si ça se discute, mais la réflexion me semble en berne. En outre, pas de budget pour mettre sur internet, donc c'est écrit à la va-comme-je-te-pousse, et cette tendance se répercute aux livres. C'est la mort de la vulgarisation, qui passe par une réécriture par des spécialistes (j'ai fait ça…).

L'accès libre par internet montre là ses limites et il y a de quoi s'inquiéter pour la culture scientifique à l'avenir (sans même parler de la désinformation qui y prospère). Je ne sais pas si on peut dire la même chose d'autres domaines.

En outre, la notion d'utiliser du libre pour créer ne fonctionne pas non plus. On a juste des blogueurs qui repompent les infos partout, ajoutant leurs erreurs au passage. Cela existait avec le papier, mais moins, car il fallait l'éditer.

J'en tire la conclusion que le libre n'apporte rien à ce domaine, qu'un marché manque, celui de la vulgarisation, passé à la trappe dans l'affaire. Il me semble que c'est une grande perte. Il ne restera plus que les enseignants dans les classes pour expliquer les choses, mais c'est très limité et fort loin d'être la science en direct.

Le rapport avec le sujet est que le libre n'a pas fait ses preuves au moins dans le domaine scientifique. J'aurais tendance à étendre à l'ensemble de la culture, y compris la photo.

Par contre pour trouver du pratique, rien ne vaut internet et tout le gratuit. Mais le pratique ne nourrit pas son homme intérieurement.

[Lictor]

A priori, internet est super positif car on trouve une quantité de choses. Sur le plan scientifique (qui est ma partie), on trouve beaucoup d'informations, y compris de qualité. Oui mais.

J'ai peut-être un des métiers qui a été le plus impacté par Internet : l'informatique. J'ai connu les débuts du web grand public (l'époque du duel Mosaic-Netscape) jusqu'à aujourd'hui.
Pour moi, la dématérialisation a été une véritable révolution. Le problème, c'est que beaucoup de gens, y compris dans mon métier, ne l'ont pas intégrée. Beaucoup pense qu'on fait comme avant, mais avec du dématérialisé. Alors qu'en fait, il faut non seulement changer les habitudes de travail, mais aussi la nature même du métier.

Par exemple, j'ai de moins en moins de bouquins papiers pour la technique. Dans ce domaine, passer au dématérialisé n'a que des avantages : je peux rechercher dans mes bouquins, je peux avoir ma bibliothèque complète au boulot, à la maison et dans le métro, mes bouquins ne perdent plus leurs pages au bout d'un moment, je peux enfin lire les livres avant qu'ils soient finis (génial concept de l'écriture itérative pour les livres!) et donc obsolètes...
Par contre, ça a demandé du travail de gestion : ma bibliothèque est automatiquement synchronisée entre mon PC de la maison, mon MacBook et le PC du bureau, j'ai une copie sur Google Docs pour récupérer sur mon iPhone, un backup automatique en ligne pour sauvegarder tout ça...

De même, pour les sites Internet, si je me contente des bookmarks du navigateur, je paume tout! Je dois m'astreindre à organiser tout ça dans un système plus riche : Delicious, avec une utilisation de tags pour pouvoir faire des recherches pour retrouver un article sur le web.

Pragmatic Thinking and Learning utilise un terme pour cet ensemble de connaissance que nous avons sorti de notre cerveau : l'exo-cortex. Et assimile du coup un expert à quelqu'un qui a une grande richesse de savoir faire, qui a une grande intuition (connaissance floue et capacité à la mobiliser) et un exo-cortex riche (connaissance précise).

Mais en fait, ça va au-delà. Internet a changé la nature même de l'expert.
Au début de mes études, un guru en informatique, c'était un type qui connaissait tout par coeur : il connaissait tous les points de syntaxe les plus obscurs, les manuels de référence...
Aujourd'hui, cette connaissance n'a quasiment plus aucune valeur - à part pour passer quelques certifications bas de gamme. Je ne m'embête plus à apprendre ce genre de chose par coeur - de toute façon, c'est impossible, la masse brute de données a connaitre à un moment donné été décuplée ces dix dernières années et elle devient obsolète au bout de 2-3 ans.
Aujourd'hui, il faut surtout savoir jongler avec la masse de données et la complexité. Identifier les patterns qui vont servir à résoudre un problème, naviguer dans les dizaines de frameworks et langages pour trouver le plus adaptés, pour chacun, avoir une vision abstraite et de haut niveau pour savoir comment ça marche.
Du coup, le métier a complètement changé, et c'est en grande partie grâce à Internet. On est passé d'un métier qui privilégiait l'analyse à un métier qui privilégie l'abstraction.

Le niveau d'information moyen a augmenté, l'accès à l'information aussi même si ça se discute, mais la réflexion me semble en berne. En outre, pas de budget pour mettre sur internet, donc c'est écrit à la va-comme-je-te-pousse, et cette tendance se répercute aux livres. C'est la mort de la vulgarisation, qui passe par une réécriture par des spécialistes (j'ai fait ça…).

Je ne connais pas trop ton domaine, donc difficile de juger. En informatique, par contre, la qualité des bouquins a considérablement augmenté! En tout cas pour les livres américains - les rares bouquins en français que j'ai essayé de lire sont toujours aussi catastrophiques.
Les bouquins sont plus pédagogiques, parce que le méta-apprentissage est très en vogue et a pas mal changé la manière d'enseigner. L'écriture itérative permet un retour des lecteurs et une amélioration de la qualité. Les livres sont plus dense et compact. Les méthodes agiles permettent d'avoir des exemples plus pertinents et mieux construits.

[Lictor]

(suite)

L'accès libre par internet montre là ses limites et il y a de quoi s'inquiéter pour la culture scientifique à l'avenir (sans même parler de la désinformation qui y prospère). Je ne sais pas si on peut dire la même chose d'autres domaines.

Je pense qu'un bien plus gros danger pour la culture scientifique est qu'en terme de reconnaissance financière et sociale, il vaut mieux être ingénieur qu'enseignant ou chercheur et qu'il vaut être commercial qu'ingénieur...

En outre, la notion d'utiliser du libre pour créer ne fonctionne pas non plus. On a juste des blogueurs qui repompent les infos partout, ajoutant leurs erreurs au passage. Cela existait avec le papier, mais moins, car il fallait l'éditer.

Là encore, je diverge. Dans mon domaine, le libre a été une véritable explosion! Sans le libre, je m'emmerderais sec à faire toujours la même chose en tout petit... Il a permis une révolution extrêmement profonde, non seulement au niveau technique, mais également dans la façon de travailler voire de penser le métier.

[geargies]

Lictor, t'es pas toubib? Ou je confonds?

[Zouave15]

Lictor, tu parles de ton usage professionnel. Sur ce plan, internet est tout aussi profitable au niveau scientifique, et probablement dans d'autres domaines.

Je te parle en termes de culture générale. Donc, le pékin moyen, plus ou moins cultivé, qui peu à peu remplace la lecture papier par la lecture internet.

Analyser cela est intéressant même dans un contexte de discussion autour de la photo, car il permet de comprendre certains enjeux, et de voir qu'on nous manipule.

On nous fait croire qu'internet c'est mieux pour la culture et le partage. Mais toutes les études démontrent absolument le contraire.

En fait, on est revenu à l'époque des troubadours, comme je disais, d'une culture orale. Quelles sont les caractéristiques d'une telle culture ? Un niveau d'autonomie et de réflexion faibles voire nuls, et une productivité de nouveaux concepts proche de zéro.

Sur internet, le mode de lecture est uniquement une lecture de recherche (qui peut convenir professionnellement). La lecture approfondie n'existe pas, et la lecture d'érudition très peu.

Le lecteur est en surcharge cognitive, voire en stress cognitif, et en phase de dispersion. S'il en a les moyens, il compense par la concentration, qui empêche la réflexion, laquelle n'est permise que par l'attention.

Le taux de mémorisation est faible or la mémoire est l'élément-clé de la pensée, et c'est elle qui détermine le niveau de compréhension d'un texte. On en fait tous l'expérience : si on lit un texte d'un domaine où on n'a pas de connaissances, on n'en comprend rien, et on ne retient rien.

Donc si on mémorise moins, on perd de l'autonomie future. Or les résultats de lecture sur écran sont catastrophiques, pour des raisons diverses : surcharge cognitive, scintillement, mise en pages, liens, scrolling (qui empêche l'œil de vérifier une info d'une saccade).

Avec la magie d'internet, on n'en a pas conscience. On ne se rend pas compte que l'augmentation d'informations volatiles ne permet pas une structuration de la pensée. On ne voit pas qu'on connaît tout sur tout et rien en profondeur. On perd ainsi sa liberté de penser et donc de créer. On confond la créativité et la création.

On ne réagit plus qu'en action-réaction, on lit parce que c'est immédiatement utile, pas pour approfondir sa culture. Autrement dit, on devient un acteur économique au lieu d'être un acteur de soi.

Le rapport avec le sujet est qu'une culture du libre ne produit pas de valorisation, bien au contraire. le libre participe d'une bouillie apparemment créative mais sans cohérence, qui au final aboutit déjà à une perte de réflexion, d'autonomie, et donc à une aliénation.

Aussi je considère que ceux qui en vantent les mérites veulent in fine l'aliénation de l'homme, soit consciemment, soit par ignorance, étant alors des idiots utiles au service des puissances qui veulent contrôler le monde, à savoir pour l'instant Google, Amazon et quelques autres. Y a-t-il une intention politique derrière, je ne sais pas.

Pour moi le combat contre le libre n'est pas un enjeu économique, ne me concerne d'ailleurs pas (je vends surtout aux particuliers ou des services intellectuels), il est un combat pour la liberté.

[GLaG]

Je te parle en termes de culture générale. Donc, le pékin moyen, plus ou moins cultivé, qui peu à peu remplace la lecture papier par la lecture internet.

En même temps, le pékin moyen n'avait pas souvent l'Universalis chez lui. Et pour ce que je connais un peu, les mathématiques, je préfère mille fois Wikipedia (en anglais) l'Universalis dont les articles que je me rappelle étaient n'étaient ni pédagogiques (trop secs), ni utiles pour le lecteur un peu spécialiste (bien trop concis).

 Pour avoir suivi mes études supérieures (en gros, 1992-2004) au moment de la diffusion d'internet, j'ai quand même vu beaucoup de bénéfices à ce changement de fonctionnement pour moi comme pour les autres chercheurs de mon labo...
 Et je ne parle même pas du bonheur qu'aurait été pour moi l'accès à internet dans les années 1980, pour remplacer une bibliothèque municipale et un CDI assez indigents.

[Zouave15]

Il ne me semble pas que tu sois le pékin moyen en mathématiques ? Internet et donc le libre fonctionne quand il s'agit de travailler, c'est-à-dire d'aller chercher une information avec un but et pour en faire quelque chose. C'est ce qu'on appelle la lecture de recherche. Laquelle est une pré-lecture, qui n'a de sens que si on en fait quelque chose. Pour cela, c'est formidable, et ça a justement été inventé pour ça.

Lors de tes études, tu avais un cadre d'utilisation et surtout de restitution, sanctionné par des examens et des diplômes.

Pour discuter mon propos, choisis un sujet que tu connais mal, et compare le niveau de pertinence que tu obtiens en quelques mois ou années via des livres ou via internet. Essaye par exemple de passer un diplôme dans ladite matière.

Toutes les études montrent que le lecteur y compris de bon niveau, livré à lui-même, croit retenir quelque chose d'internet, alors qu'il retient peu et utilise encore moins. Ce qui est très différent de la lecture de revues et surtout de livres.

Des chercheurs travaillent là-dessus, mais certains pensent que c'est inhérent à internet, et que même si les écrans sont améliorés, le problème subsistera. À part de faire une école pour adultes, afin de mettre les informations en perspective et de les utiliser, il n'y a guère de solutions.

Nos enfants sont déjà différents de nous, et l'hyper-activité et la dispersion de l'attention sont leurs modes cognitifs, qui seraient une conséquence directe des écrans. Il ne semble pas que beaucoup de voix s'élèvent pour dire que c'est le salut de demain, bien au contraire.

Et même si des universitaires débouchaient sur des préconisations, il y a peu de chances qu'elles soient adoptées, non parce que les individus n'en voudraient pas, mais parce qu'internet est contrôlé par la publicité, et n'est au final qu'un gigantesque commerce pour quelques sociétés (en nombre limité).

Au fond, tout est parfait : nous devenons de plus en plus des consommateurs, même pour l'information, la culture, aussi bien texte que musique ou photo. Mais des libres-penseurs, ça…

Stiegler souligne que Socrate parlait de pharmakon à propos de la lecture (plus exactement il dénonçait les sophistes qui écrivaient, donnant donc à lire aux Athéniens), qui occupe le cerveau et empêche de penser par soi-même. Alors, internet…

[Lictor]

Lictor, t'es pas toubib? Ou je confonds?

Non non, informaticien, mais c'est un peu le même type de métier

[Lictor]

Zouave, il y a probablement des gens qui ont fait la même critique à l'invention de l'encyclopédie et à celle de l'imprimerie...

Le problème avec un nouveau média, c'est qu'il n'est jamais assimilé de manière homogène. Une partie de la population ne va tout simplement pas l'assimiler. Une autre va l'assimiler par analogie, en retranscrivant tout simplement les compétences anciennes sur le nouveau média. Et enfin, une petite partie va créer de nouvelles compétences adaptées au nouveau média.
Avec le temps, on peut espérer la disparition du premier groupe et la multiplication du troisième.

Par exemple, on apprend différemment en lisant un livre ou en écoutant une conférence ou en suivant une formation. Si l'on utilise le jeu de compétence de l'un en suivant l'autre, ça ne donne rien de bon.
D'ailleurs, on pourrait appliquer ton argument sur l'apprentissage par Internet au livre. La plupart des gens sont rigoureusement incapables d'apprendre quoi que ce soit avec un livre. Il faut déjà exclure la partie de la population pour laquelle déchiffrer est un tel effort intellectuel qu'il est totalement incompatible avec la cognition ou l'apprentissage dès lors que le sujet n'était pas déjà maîtrisé. A l'époque où j'étais au lycée, je dirais que ça faisait 1/4 des élèves en terminale (terminale C dans un lycée côté, j'imagine que c'était pire ailleurs). Mais même pour le reste, la lecture linéaire d'un bouquin est la pire méthode d'apprentissage possible. Pour passer en lecture active, ce qui permet de vraiment bénéficier de la lecture, il faut soit y arriver de manière spontanée, soit un apprentissage et une méthode (type SQ3R) ou un support (type Mind Mapping).

Pour ce qui est de la surcharge cognitive, est-ce un mal? Par exemple, les pédagogues américains sont persuadés que cette surcharge favorise l'apprentissage en mobilisant toutes les ressources du cerveau. Une application en livre est la série "Head First ...", qui joue sur la surcharge graphique et la multi-modalité : les pages sont parsemées de gribouillis à la main, de gravures, de photos, de dialogues... Pour l'avoir essayé, c'est extrêmement efficace pour un premier apprentissage - donc, en gros, en vulgarisation...

D'ailleurs, un des problèmes de la lecture sur Internet est peut-être de trop utiliser la cognition. J'ai la chance de travailler dans un domaine qui sollicite très peu la cognition (ou on va dire pensée linéaire et logique), à la fois parce qu'il est très simple de ce côté là et parce que c'est un mode de pensé peu adapté aux problèmes qu'on y rencontre.
Typiquement, quand je suis en recherche de connaissance sur le net ou en train de concevoir, je suis mentalement dans un état très passif. Je fonctionne essentiellement en mode "pattern matching". Je ralentie périodiquement en mode cognition pour faire de l'analyse, mais ce n'est pas le mode de préférence. Du coup, la surcharge cognitive vient plutôt de l'extérieur en fait : par exemple si on me parle en même temps ou qu'il y a du bruit.
Même chose pour la mémorisation. Je ne mémorise pas du tout littéralement dans ce cas, j'ai une mémoire littérale catastrophique de toute façon, mais plutôt au niveau des concepts et relations entre eux.

[stougard]

Je constate à l'usage que de plus en plus souvent, je parle de choses dont j'ai oublié les sources, et que je suis incapable de retrouver dans la forêt de pdf, pourtant renommés avec des titres explicites. Et, certes une connerie, j'avais juste oublié de sauvegarder le dossier des pdf, j'en ai perdu quelques mégas.

Avec le papier, il suffisait de classer un peu pour retrouver facilement car notre mémoire est bonne, et il suffit de feuilleter rapidement. Inconvénient, j'ai fini par benner des containers entiers, quand j'ai déménagé. Mais même en cas d'incendie, tout se retrouve. Il suffit de se souvenir que c'était dans telle ou telle revue (pas nombreuses pour les spécialisées), et hop ça roule.

Donc, parce que tu es incapable de classer et d'indexer des donnees immaterielles, tout est a jeter !

En outre, la notion d'utiliser du libre pour créer ne fonctionne pas non plus. On a juste des blogueurs qui repompent les infos partout, ajoutant leurs erreurs au passage. Cela existait avec le papier, mais moins, car il fallait l'éditer.

Oh, encore un mensonge (il faudrait que je les note pour en faire une compilation, dans un contexte different ca pourrait faire un recueil d'idees recues et de sales blagues).

Le rapport avec le sujet est que le libre n'a pas fait ses preuves au moins dans le domaine scientifique. J'aurais tendance à étendre à l'ensemble de la culture, y compris la photo.

Commons Wikimedia, Flickr, Art Libre, CC, Indexation Google ... le tout ressort un stock de plusieurs millions d'images. On retrouve ces images dans des magazines, sur des sites, blogs, Wikipedia, ....

Que tu n'y retrouves pas tes petits, ca peut se comprendre. Il faut savoir chercher un peu. Mais que tu en nies l'existence, je trouve ca fort.

Je ne parle pas du monde "scientifique", c'est hors sujet sur le forum et meme si ca l'etait ce n'est pas la discussion et cela n'a aucun rapport avec la photographie.

[stougard]

Pour moi le combat contre le libre n'est pas un enjeu économique, ne me concerne d'ailleurs pas (je vends surtout aux particuliers ou des services intellectuels), il est un combat pour la liberté.

Tu aurais du faire "dictateur" dans ta vie. En tout cas, tu as deja la structure d'esprit du tyran.

Bon alors je resume, tout le monde sous Windows (Mac OSX n'existerait pas sans le logiciel Libre). Quiconque n'a pas les moyens d'acheter l'Universalis se passe d'une encyclopedie. Le moindre blog doit payer 100 Euros la moindre image pour illustrer un article. La musique pour tous a 15 Euro le CD. On bannit Beethoven ou Mozart dont la musique est, par la force des choses, Libre. Et on interdit la lecture de Moliere ... bien entendu.

Le Libre est une partie integrante et indissociable de notre culture et de notre civilisation. Tout ecrit devient Libre 70 ans apres la mort de son auteur, c'est a dire que 90% de notre culture est deja Libre. Sans le Libre, tu n'aurais meme pas Internet, car le grand reseau s'appuie uniquement sur des protocoles Libres. Meme le forum de CI n'existerait sans doute pas autrement que via un minitel, car il s'appuie principalement sur des techologies Libres. Il en va de meme pour le site de l'UPC et meme de ton site.

Le Libre existait avant meme la notion de droit d'auteur. On croit cette notion moderne, mais en fait c'est la notion la plus ancienne qui soit pour definir le commerce et l'echange de donnees immaterielles.

[Argos]

Je ne parle pas du monde "scientifique", c'est hors sujet sur le forum et meme si ca l'etait ce n'est pas la discussion et cela n'a aucun rapport avec la photographie.

En revanche, le rapport avec le monde musical est évident, a déclaré Stougard, qui décide souverainement ce qui a un rapport avec ses pseudo-démonstrations et ce qui n'en a pas.
Pathétique.
C'est comme pour Victor Hugo.

[Zouave15]

Lictor, les débuts de l'imprimerie ont été vus négativement, mais je tiens à recentrer : je n'ai rien contre internet, que j'utilise moi-même immodérément, j'en analyse seulement certains défauts pour montrer que le libre ne les résout pas, et les aggrave au contraire.

En outre, il est une chose à noter que je trouve absurde, les tenants du nouveau voudraient toujours que l'ancien disparaisse, et certains rêvent du moment où le livre aura disparu au profit d'internet, que les auteurs auront disparu au profit du libre en briques. Pourquoi ne pas vouloir la coexistence, et avoir ainsi du choix ?

L'imprimerie n'a pas fait disparaître la culture orale, bien au contraire, les professeurs en sont les représentants les plus notables. Mais aujourd'hui, le livre pourrait bien disparaître. Un émiettement pourrait se produire, lequel serait aggravé si n'importe qui pouvait reprendre n'importe quoi, ce qui est la philosophie du libre.

Certains croient qu'ainsi la création se portera mieux, je maintiens qu'ils confondent créativité et création, ils confondent les savoirs et la connaissance, ils confondent brasser des idées et les structurer, et enfin réfléchir et penser.

Il en va clairement de la liberté individuelle, de la possibilité de s'abstraire d'un moule, de penser par soi-même, de se construire et de gagner en autonomie. Le livre, et même un simple article (déjà vu comme trop long), représente un monde en déclin, qui disparaîtra peut-être. Certes, un tel monde porte en lui de graves défauts, dont celui de l'accès à la culture.

Eh bien justement, un des enjeux est que le livre est épaulé par les états, avec la création de bibliothèques par exemple. Nul besoin de tout avoir chez soi, même dans les campagnes il y a des bibliothèques, et quand on va à la ville on peut également accéder à des bibliothèques universitaires, même si ce dernier point est insatisfaisant (il faut montrer patte blanche).

Mais internet n'est pas du tout piloté par la puissance publique, certains s'en réjouissent, sauf que le commerce prend le pas. On peut avoir l'impression d'accéder à l'information par une recherche neutre, or le moteur de recherche ne l'est pas !

Sous prétexte qu'internet est formidable, il ne faudrait pas s'inquiéter de voir qu'il est piloté par le commerce ? Ne pas s'inquiéter des raisons de sa gratuité ? Ne pas voir que le contenu qui s'y trouve, notamment libre, est mis là pour se faire mousser par des internautes en mal de reconnaissance, et que de tels contenus d'intérêt variable côtoient sans nuance des contenus plus profonds ou au moins suivis de gens qui ainsi font connaître leur travail ?

Le problème de la multiplication de l'information, pas liée uniquement à internet mais au multimédia, aboutit à un nivellement de l'information. Le problème est réel, pourquoi ne pas vouloir s'y attaquer ?

Je crains que dans un tel contexte, le libre ne soit synonyme d'appauvrissement. Wikipédia, cité comme la plus grande réussite, en est l'exemple le plus flagrant. Et en plus, c'est tout sauf libre ; Wikipédia représente l'académisme, voire le terrorisme intellectuel. Comme dictionnaire encyclopédique, ça fonctionne, mais le fait que ce soit libre n'a pas apporté quoi que ce soit. Peut-être même s'est-on ainsi privé d'articles de référence, faits pas de vrais auteurs, qui n'ont pas envie d'abandonner leurs droits d'auteurs.

Car l'enjeu du libre à terme est tout simplement la disparition de la notion d'auteur. Or l'auteur est un garant de contenu, il peut se voir reprocher ses positions, il est même légalement responsable. Les licences CC au contraire expriment clairement qu'elles se défaussent de toute garantie en responsabilité.

À terme, c'est la décortication de l'information qui se profile, comme si les phrases n'étaient plus un jour que des mots, lesquels perdraient leur sens par manque de contexte. Le libre fonctionne pour le technique, chaque fois qu'il y a des briques à assembler, mais la culture, la pensée, et même la réflexion ne fonctionnent pas comme un vrac de briques à assembler.

[stougard]

En outre, il est une chose à noter que je trouve absurde, les tenants du nouveau voudraient toujours que l'ancien disparaisse, et certains rêvent du moment où le livre aura disparu au profit d'internet, que les auteurs auront disparu au profit du libre en briques. Pourquoi ne pas vouloir la coexistence, et avoir ainsi du choix ?

Aux dernieres nouvelles, c'est toi qui lutte contre le Libre et non le contraire. C'est toi qui veut le faire passer pour illegal et l'eradiquer de la face du monde.

Les CC n'ont jamais fait d'appel a petition pour faire disparaitre les revenus du droit d'auteur. Alors que l'UPC a fait appel a petition pour tenter d'eradiquer le Libre.

Je crains que dans un tel contexte, le libre ne soit synonyme d'appauvrissement. Wikipédia, cité comme la plus grande réussite, en est l'exemple le plus flagrant. Et en plus, c'est tout sauf libre ; Wikipédia représente l'académisme, voire le terrorisme intellectuel. Comme dictionnaire encyclopédique, ça fonctionne, mais le fait que ce soit libre n'a pas apporté quoi que ce soit. Peut-être même s'est-on ainsi privé d'articles de référence, faits pas de vrais auteurs, qui n'ont pas envie d'abandonner leurs droits d'auteurs.

Avant tout, Libre ne signifie pas "abandon de droits d'auteur", Libre signifie "abandon des revenus lies au droit d'auteur". C'est tres different.

Quant a savoir ce qu'a apporte Wikipedia par le fait qu'il soit Libre, il a apporte deux choses :

- Que tout le monde puisse y avoir acces
- Que tout le monde puisse en reprendre la base et la re-diffuser Librement.

Ce qui fait que meme si t'es pas content de ce que font les petits gars de Wikipedia, tu peux aussi te sortir les doigts du c*l, downloader leur database et mettre en place ta propre encyclopedie qui repondra a tes propres normes qualitatives. Ca s'appelle un "fork" et c'est tres courant dans le monde du Libre.

Mais je suis d'accord que c'est tellement plus facile de critiquer.

[Zouave15]

Lictor, tu ne peux pas analyser les aspects cognitifs avec ton mode de fonctionnement, qui se situe dans le haut, et de quelqu'un d'habitué à chercher. Toi, Guillaume, moi et d'autres qui interviennent ici font partie des gens qui ont tout à gagner d'une multiplication de l'information, car nous avons les outils pour trier, assimiler, créer.

Mais nous sommes loin de représenter la majorité. En outre, le type d'intelligence que nous utilisons n'est pas le seul, il en est d'autres tout aussi valables.

Tu parles de média (medium, en fait), mais internet n'en est pas un le plus souvent. Le medium est normalement l'intermédiaire or internet devient le début et la fin, le but en soi.

Amusant, tu parles comme alternatives au livre de conférence ou de formation qui ont ceci de commun avec le livre qu'il s'agit d'entités organisées. Internet introduit la parcellisation. Le libre ne peut que l'accroître et rien ne dit que la soupe sera digeste et raffinée.

La surcharge cognitive est en effet un mal quand elle n'est pas seulement un outil pédagogique pratiqué dans un cadre d'éveil en immersion, tel que tu cites. Je parlais de surcharge permanente.

Elle produit un stress, la confusion et finalement l'inappétence intellectuelle. Elle produit un changement comportemental avec l'hyper-activité qu'on ne sait pas trop comment traiter, qui en plus débouche sur la violence dans bien des cas.

Il semblerait que le sujet hyper-actif réagisse comme l'individu manipulé, de manière irrationnelle. Et justement, ne s'agit-il pas de manipulation ?

Bien sûr, la personne, dont toi, qui a appris à penser et à structurer, se débrouiller partout, s'adaptera, c'est le but même de l'apprentissage qui lui a été inculqué.

Mais les autres, les 3/4 des élèves de terminale, comme tu dis, donc plus de 80 % de la population ?

Déjà, l'attention flottante dont tu parles, est une disposition qu'ont certaines personnes, et qui est bien difficile à enseigner, car cela passe par la vacuité, qu'on est démuni à inculquer mis à part via la méditation ou certains sports, ou la sophrologie.

On est loin d'internet et du libre ! Lequel libre ne peut qu'accentuer un des défaut majeurs de l'outil, qui est la décontextualisation, laquelle est inhérente au libre, et d'une manière générale à l'absence d'auteur répertorié, identifié, connu comme personne ressource et non simplement pour telle ou telle production.

[Argos]

Zouave, tu es entrain de tomber dans le piège tendu par Stougard, mettre dans le même paquet gratuité de la création et libre.
Wikipedia a rendu le recours à la connaissance extrêmement pratique. Avant, pour trouver l'auteur d'un film, d'un livre, il fallait se livrer à quelques recherches, maintenant il suffit de deux clics. Le progrès est indéniable. Simplement, il ne faut pas prendre Wikipedia pour la source de la connaissance, mais pour un instrument utile. Il ne s'agit pas du résultat d'une création artistique.

A propos de l'imprimerie, les cours ex-cathedra sont toujours donnés par des professeurs qui font comme si elle n'avait pas encore été inventée et si les polycopiés n'existaient pas.

La photographie, comme les autres formes d'expression artistique, appartient un tout autre domaine, comme la musique ou lal ittérature, qui n'a rien à voir avec le libre.
Et Stougard serait plus convainquant s'il s'en prenait d'abord à tous ceux qui chassent dans son pays de résidence toute expression véritablement libre. Avec ses acrobaties, il ne fait que les cautionner.

[stougard]

On est loin d'internet et du libre ! Lequel libre ne peut qu'accentuer un des défaut majeurs de l'outil, qui est la décontextualisation, laquelle est inhérente au libre, et d'une manière générale à l'absence d'auteur répertorié, identifié, connu comme personne ressource et non simplement pour telle ou telle production.

Comment peux-tu parler d'une chose et la connaitre aussi peu. Mens-tu par meconnaissance ou par nuisance ?

Le Libre, comme tous les types de culture, a ses auteurs et ses references. D'ailleur tout media Libre s'appuie exclusivement sur la notion du droit patrimonial pour exister. L'auteur est important et toutes les licences Libres l'utilisent en reference de toute creation.

 

[Lictor]

Pour Wikipédia, pour moi, la notion même d'encyclopédie est de toute façon incompatible avec le droit d'auteur.
Le droit d'auteur protège la création. Et, par définition, une encyclopédie est une compilation de l'état de l'art, pas une création de l'esprit.
De la même manière, je suis contre les brevets logiciels, parce qu'ils protègent généralement de simples compilations et très très rarement de véritables créations (il suffit de jeter un oeil sur les brevets existants, c'est souvent pathétique).

D'ailleurs, la création est explicitement interdite par la charte de Wikipédia :
"Wikipédia n'est pas une source : Si on peut tout à fait procéder à des traductions depuis les Wikipédias en langues étrangères, on ne peut en revanche pas les considérer comme des sources."
Et surtout :
"Un des principes fondateurs de Wikipédia implique le refus de tout travail inédit au sein des articles. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia."

Donc, par construction même, Wikipédia ne peut de toute façon par contenir de contenu qui soit une oeuvre de l'esprit, puisqu'il interdit explicitement la création. C'est normalement le cas de toute bonne encyclopédie, faute de quoi elle est un recueil des théories des auteurs et non une image de l'état de l'art.

Donc, le statut de Wikipédia n'est pas vraiment un problème, ça devrait être celui de toute encyclopédie sérieuse.

[Zouave15]

Zouave, tu es entrain de tomber dans le piège tendu par Stougard, mettre dans le même paquet gratuité de la création et libre.
Wikipedia a rendu le recours à la connaissance extrêmement pratique. Avant, pour trouver l'auteur d'un film, d'un livre, il fallait se livrer à quelques recherches, maintenant il suffit de deux clics. Le progrès est indéniable. Simplement, il ne faut pas prendre Wikipedia pour la source de la connaissance, mais pour un instrument utile. Il ne s'agit pas du résultat d'une création artistique.

A propos de l'imprimerie, les cours ex-cathedra sont toujours donnés par des professeurs qui font comme si elle n'avait pas encore été inventée et si les polycopiés n'existaient pas.

La photographie, comme les autres formes d'expression artistique, appartient un tout autre domaine, comme la musique ou lal ittérature, qui n'a rien à voir avec le libre.
Et Stougard serait plus convainquant s'il s'en prenait d'abord à tous ceux qui chassent dans son pays de résidence toute expression véritablement libre. Avec ses acrobaties, il ne fait que les cautionner.

Alors en effet, je n'ai pas dû être clair. Je ne crois pas avoir contesté le côté dictionnaire pratique de Wikipédia, mais je dis simplement que beaucoup la prennent comme une source de connaissance, et non d'informations techniques.

Je m'attaque bien au libre, et je ne parle pas ici de la gratuité. Je dis que si le « libre » a des avantages, pour tout ce qui touche à des données, il tend à réduire la connaissance à cela, du moins pour l'esprit pas éclairé. Que n'importe qui puisse reprendre n'importe quelle partie de n'importe quoi est une liberté, mais aussi un grand danger. Il me semble que le danger est supérieur à la liberté. L'auteur disparaît de fait, même si on le cite, car il disparaît en tant que ressource et référence. Ou, si on préfère, en tant que corpus et contexte. On perd en liberté car, au minimum, on ne peut plus critiquer.

Le rapport avec les disciplines artistiques, c'est le fait que si une œuvre a une existence en soi, elle se comprend également avec le corpus et le contexte que représentent l'auteur et son œuvre, qui dans le cadre du « libre » n'existent plus en tant qu'entité.

La gratuité opère dans un autre domaine, car qui dit diffusion gratuite dit avantage : commercial ou narcissique. Le gratuit commercial ne me dérange pas car il est le fait de professionnels, comme ta femme, mais le gratuit narcissique est dangereux en lui-même car il met au même niveau des choses le plus souvent sans lendemain (sauf si narcisse devient professionnel, ce qui arrive).

[stougard]

Le rapport avec les disciplines artistiques, c'est le fait que si une œuvre a une existence en soi, elle se comprend également avec le corpus et le contexte que représentent l'auteur et son œuvre, qui dans le cadre du « libre » n'existent plus en tant qu'entité.

Et on continue dans le grand n'importe quoi.

Je te mets au defi de citer des sources qui te permettent d'affirmer cela.

[Argos]

Et on continue dans le grand n'importe quoi.

Je te mets au defi de citer des sources qui te permettent d'affirmer cela.

Si, Victor Hugo.

Ce forum est en lui-même une sorte de Wikipedia en réduction. Les intervenants répondent gratuitement à des questions posées et donnent leur opinion sur des sujets touchant généralement à la photographie. Est-ce que c'est du libre, je ne sais pas.
En revanche, je note que je n'ai jamais vu une contribution de Stougard faite pour aider un intervenant autre que celle de vouloir à tout prix propager ses constructions boiteuses.