Couleurs qui «claquent» et saturation des canaux?

[maxim]

Bonjour à tous,

Comment faire des photos qui «claquent» sans clipper dans la saturation des canaux.

Voilà, il me vient une question relativement technique:
— Pourquoi est-ce que le rouge est une couleur si difficile à reproduire en numérique?

Et pourquoi certains canaux (surtout celui-là) a tendance à clipper.

Voici un bon exemple de ce que je souhaiterais arriver à faire, même si amha la limite de perte de détails dans les demi-tons est déjà atteinte:


Source: en.wikipedia.org/
Lien direct: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Bright_Red_Car_On_Display_At_New_York_International_Auto_Show.jpg

Par contre celle-là me semble cramée:

Source: http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,76355.msg1416706.html#msg1416706

Lorsque l'on va sur DxO mark, on a le sentiment qu'il y a vraiment très peu de progrès dans ce domaine.

Qui sont les grands spécialistes de la couleur sur ce forum?

[Verso92]

Comment faire des photos qui «claquent» sans clipper dans la saturation des canaux.

En mode RAW, mode "neutre" (D700), je veille à ce qu'aucun des trois canaux ne sature. Ensuite, lors du dématriçage, je choisis un mode plus saturé...

(mais suis pas un spécialiste "couleurs", hein... ;-)

[maxim]

Oui mais alors si on expose à droite c'est foutu ! 

Faut-il utiliser des filtres optiques? Quelle est le boîtier qui est le plus respectueux des couleurs en ce domaine?

[Verso92]

Oui mais alors si on expose à droite c'est foutu ! 

En aucun cas exposer à droite est synonyme de saturation des canaux !!!

Quelle est le boîtier qui est le plus respectueux des couleurs en ce domaine?

Heu... tous !!!

(ci-dessous un essai fait avec le D700. fichier de la mire réalisé sous Photoshop avec les paramètres RVB donnés par le fabricant de la mire. Le petit carré en haut à gauche est celui de la photo de la mire réalisée avec le D700...)

[maxim]

Bah non, la mire d'accord mais en bdb c'est pas ça, j'ai vu sur ce même forum une comparaison avec le D3x et c'était loin d'être terrible. Ou alors il faut faire de la post-prod et disposer d'un master graduate en colorimétrie  (c'est pour rire). Mais revenons au sujet du fil...

Maintenant si on expose à droite et que le «mauvais canal» est déjà bien à droite par rapport aux autres ...alors ça va forcément clipper... non?

Raison pour laquelle je parlais d'un filtre pour recentrer le canal qui part à l'ouest. Ça vous parraît faisable? J'ai vu quelques pros qui réglaient leur blance des blancs comme ça...

PS: entre parenthèse ta mire n'a pas les couleurs «justes» soit 100% de jaune + 100% de magenta pour le rouge, et ce qui semble être le magenta est complètement délavé...

Dans l'exemple ci-dessous (que j'ai repris de ton post...), je t'ai mis les «couleurs justes» dans le carré en bas à droite. En réalité, on constate que le Nikon ne semble «juste» que pour la couleur verte (quand je dis des couleurs qui «claquent» faut que ça «claque...»  ):

[Jean-Claude]

Quand on ne connait pas grand chose en colorimétrie on ne donne pas de leçon 

Un rouge pur n'est pas forcément en RGB que du canal rouge et rien en vert et bleu !

Les valeurs RGB incluent aussi les infos de luminance et de saturation, ainsi que les différents rouges de la vraie vie autres que le rouge du standard RGB (sinon la vie serait triste), tout ceci donne des variantes RGB avec aussi des valeurs G et B pour les rouges.

Sinon je ne peux que confirmer que mes D2x et D3x donnent des valeurs très justes du X-Rite Color Checker.

Si certains rouges de la vraie vie paraissent un peu fades dans le rendu Nikon très juste, celà est lié à l'espace utilisé. Certaines couleurs de la vraie vie (notament des rouges) sont largement hors sRGB, dans ce cas rien que le fait de réaliser la prise de vues en AdobeRGB améliore déjà beaucoup les choses sans bidouiller dans le RGB lui-même comme le font certaines autres marques. Si vous suivez un cours à la Nikon School on vous apprend par des exemples comment celà fonctionne.

Si l'on veut que certains rouges extrêmes loins du sRGB sortent conformes à l'impression visuelle on passe en espace ProRGB en RAW tout ceci sans fausser le domaine commun avec le sRGB.   

[maxim]

Merci. Travailler en adobeRGB, est certes indispensable, c'est le minimum syndical pour le .jpeg. Mais je bosse évidemment en raw+

Tu veux dire quoi par «domaine commun»? Il te faut bien travailler en AdobeRGB qui est un espace couleur plus large que le sRGB, c'est ça? Parce que si tu bosses en sRGB, domaine commun ou non tu auras moins de tons intermédiaires donc tu seras moins «juste» amha. Mais puisque tu travailles en .RAW et que de toute façon on se fout du domaine commun puisque d'une part il est moins «riche» et que d'autre part l'espace couleur commun utilisé dans les applis pour passer d'un espace à l'autre est le CIE-lab (dans à peu près toutes les applis, c'est par exemple le "moteur couleur" de CS) donc je ne vois pas lé pwoblem... Pourquoi sRGB? Nikon se satisferait de couleurs approximatives ou plus pauvres? Etonnant.

Ensuite, je ne donne pas de «leçon»  mais cherche à comprendre... C'est bien marqué «exemple»... Ce n'est pas non plus parce que je pose des questions que je n'y connais que pouik  Il me semble par exemple que faire sa balance des blancs électroniquement est moins performant qu'avec des filtres. Ce que rapporte un fil dont j'ai perdu la trace avec lien sur un certain Iliah Borg (quelqu'un connaît?)

Mais évidemment que si tu veux avoir les coordonnées de l'axe magenta-vert en référence à ta scène principale, tu as tout intérêt de travailler en adobeRGB, c'est beaucoup plus facile pour le camé Léon pour retrouver ses petits après... Ou alors il te faut un thermocolorimètre...

[Verso92]

PS: entre parenthèse ta mire n'a pas les couleurs «justes» soit 100% de jaune + 100% de magenta pour le rouge, et ce qui semble être le magenta est complètement délavé...

Par définition, les couleurs de la mire sont forcément justes : j'ai créé le fichier sur Photoshop, en remplissant chaque carré par les valeurs RVB fournies par le fabricant de la mire !

Il n'a pas été facile de faire coïncider le contraste du D700 avec celui de la mire, et je me suis permis de retoucher individuellement les niveaux de chaque petit carré (ceux de la photo prise avec le D700). Cette manip a ses limites, mais bon, ça permet déjà de donner une petite idée sur les couleurs soit disant non reproductibles par le boitier...

Maintenant si on expose à droite et que le «mauvais canal» est déjà bien à droite par rapport aux autres ...alors ça va forcément clipper... non?

Ben, exposer à droite, c'est amener les trois courbes (en fait, la plus à droite) en limite de l'histogramme. Donc, pas de saturation si on opère correctement...

Raison pour laquelle je parlais d'un filtre pour recentrer le canal qui part à l'ouest. Ça vous parraît faisable? J'ai vu quelques pros qui réglaient leur blance des blancs comme ça...

Si tu mets un filtre coloré, tu risques fort de te créer plus de problèmes que tu n'apporteras de solution, à mon avis...

[maxim]

Il doit y avoir un malentendu. Pour moi cyan, magenta ou jaune sont des couleurs «standards» que chaque ordi avec carte couleur 24 bits est à même de reproduire. Ou alors ta charte ne reprèsenterait pas ses trois couleurs de base, mais ce serait d'autres couleurs? Désolé je ne comprends pas...

Ben, exposer à droite, c'est amener les trois courbes (en fait, la plus à droite) en limite de l'histogramme. Donc, pas de saturation si on opère correctement...

Sur la scène principale ...en principe oui. Mais si l'éclairge est trop faiblard, il faut bien déplacer d'avantage l'histo à droite pour avoir une saturation correcte dans tout le spectre, non?

Si tu mets un filtre coloré, tu risques fort de te créer plus de problèmes que tu n'apporteras de solution, à mon avis...

Je ne peux rien dire, je ne connais pas comment ça fonctionne. Mais ceux qui l'utilisent prétendent que c'est la seule façon d'obtenir les couleurs «justes». Je présume qu'il ne faut faire aucune correction sur le boîtier dans ce cas là...

[Verso92]

Il doit y avoir un malentendu. Pour moi cyan, magenta ou jaune sont des couleurs «standards» que chaque ordi avec carte couleur 24 bits est à même de reproduire. Ou alors ta charte ne reprèsenterait pas ses trois couleurs de base, mais ce serait d'autres couleurs? Désolé je ne comprends pas...

La mire de couleur (ColorChecker) ne contient pas de couleurs "primaires" (plutôt que "standard") : le fabricant a dû juger qu'elles ne présentaient pas beaucoup d'intérêt. J'imagine que les couleurs présentes sur ce genre de mire sont judicieusement choisies...

Sur la scène principale ...en principe oui. Mais si l'éclairge est trop faiblard, il faut bien déplacer d'avantage l'histo à droite pour avoir une saturation correcte dans tout le spectre, non?

Déplacer l'histogramme vers la droite (exposer à droite...) n'aura pas d'impact significatif sur la saturation des couleurs, mais sur le rapport S/B...

Je ne peux rien dire, je ne connais pas comment ça fonctionne. Mais ceux qui l'utilisent prétendent que c'est la seule façon d'obtenir les couleurs «justes». Je présume qu'il ne faut faire aucune correction sur le boîtier dans ce cas là...

Il doit falloir utiliser des filtres dont la réponse spectrale est très pure et parfaitement définie. Les rares fois où j'en ai utilisé en argentique m'ont fait aimer le numérique !

[maxim]

En es-tu absolument sûr?

Parce que sur cet autre exemple callibré pour une impression offset, il me semble reconnaître ces trois couleurs primaires, d'avantage que sur ton exemple et très proche de ce que du cyan, magenta, jaune et rouge seraient une fois imprimées sur papier couché:

[Verso92]

En es-tu absolument sûr?

Absolument certain : la mire est livrée avec un document décrivant dans plusieurs systèmes de coordonnées (dont RVB) les valeurs de chaque patch. Si tu possèdes cette mire, tu dois certainement avoir ce document.

Je te l'aurais bien scanné pour te le montrer, mais la mire appartient au club photo et je l'ai rendu depuis quelques jours déjà...

[maxim]

Oui mais entendons-nous bien. Ce n'est pas forcément que parce que la mire ne reproduit pas les couleurs primaires, que le photographe ne doit pas étalonner sa caméra pour qu'elle soit en mesure de les reproduire ...enfin là tu commences à me faire douter. Parce que, ce que je vois dans mon dernier exemple, ce sont bien les couleurs primaires très proches de la réalité visuelle hors écran... .

[Verso92]

enfin là tu commences à me faire douter. Parce que, ce que je vois dans mon dernier exemple, ce sont bien les couleurs primaires très proches de la réalité visuelle hors écran... .

Bon, spécialement pour toi, les couleurs "officielles" de la mire ColorChecker* (aux erreurs de saisie près) :

Carré     R    V    B
  N°

  01     115 082 068
  02     194 150 130
  03     098 122 157
  04     087 108 067
  05     133 128 177
  06     103 189 170

  07     214 126 044
  08     080 091 166
  09     193 090 099
  10     094 060 108
  11     157 188 064
  12     224 163 046

  13     056 061 150
  14     070 148 073
  15     175 054 060
  16     231 199 031
  17     187 086 149
  18     008 133 161

  19     243 243 242
  20     200 200 200
  21     160 160 160
  22     122 122 121
  23     085 085 085
  24     052 052 052


*données fabricant

[maxim]

Merci beaucoup. Oui en effet, ce ne sont pas les références de couleurs primaires. Quid de la pertinence d'utiliser une telle charte éditée en 1976 à l'ère du numérique? Bien que je sache qu'elle soit utilisée un peu partout c'est preuve qu'elle est demandée, je préfère de mon côté la Kodak qui a les couleurs primaires elle, puisque l'on en a besoin dans les arts graphiques... (Peut-être que j'ai tort  )

Quoi qu'il en soit je pense qu'il est très important de mettre une gamme dans le champ de la caméra, de faire un cliché AVANT la série de prise de vue. Puis de la retirer au moment opportun. De même qu'il faut faire une BDB en mode manuel sur place (pour savoir à peu près où l'on en est en post-prod).

[dioptre]

Merci beaucoup. Oui en effet, ce ne sont pas les références de couleurs primaires. Quid de la pertinence d'utiliser une telle charte éditée en 1976 à l'ère du numérique? Bien que je sache qu'elle soit utilisée un peu partout c'est preuve qu'elle est demandée, je préfère de mon côté la Kodak qui a les couleurs primaires elle, puisque l'on en a besoin dans les arts graphiques... (Peut-être que j'ai tort  )

Quoi qu'il en soit je pense qu'il est très important de mettre une gamme dans le champ de la caméra, de faire un cliché AVANT la série de prise de vue. Puis de la retirer au moment opportun. De même qu'il faut faire une BDB en mode manuel sur place (pour savoir à peu près où l'on en est en post-prod).

Je ne sais si tu as tord mais de toute façon la Kodak comme la colorcheker sont imprimées et m'étonnerait que les impressions soient parfaites : il doit y avoir une certaine imprécision. Faudrait demander à un imprimeur.
Qu'une charte soit créée en 1976 ne veut pas dire qu'elle a été imprimée à cette date !!!!
Les anciennes chartes Kodak ( j'en ai des vieilles bien conservées ) ne sont pas identiques aux actuelles. L'impression a fait des progrès !

De toute façon un fabricant qui donne les chiffres je lui ferait plus confiance que toutes les chartes qui traînent un peu partout sans aucune donnée chiffrée

[maxim]

Oui bien sûr (mais si tu as des anciennes Kodak, tu devrais avoir vu qu'elles n'étaient pas "imprimées", n'est-ce pas >>> en tout cas la mienne ne l'est pas...).

Et je me serais douté que le tirage ne datait pas de ...1976 !
(Mais je parlais évidemment des travaux de Munsell Labs)

Je verrais par contre bien une charte «thermocolorimétrée» pour le num associée avec un profil ICC pour chaque boîtier qui le mériterait !

Et surtout: une norme ISO pour les boîtiers photo réflex avec des spécifications minimales pour les fonctionnalités (marre de voir que tel ou tel truc de base manque dans les boîtiers lambda... c'est quand même bien des stupidités de ce genre qui poussent les gens à acheter du fourth/third.,,.,. parce que même un boîtier d'entrée de gamme........................ ...... >>> C'EST UN RÉFLEX !!!!!) ...et pourquoi le réglage de la BDB devrait varier d'un réflex à l'autre    ª+

[Verso92]

...et pourquoi le réglage de la BDB devrait varier d'un réflex à l'autre    ª+

Et pourquoi le réglage de l'exposition en mesure "évaluative" n'est-il pas le même d'un appareil à l'autre ?

Etc...

[dioptre]

Et pourquoi le réglage de l'exposition en mesure "évaluative" n'est-il pas le même d'un appareil à l'autre ?

et pourquoi le réglage de la BDB devrait varier d'un réflex à l'autre

Et pourquoi les films qui, nous assurent-on, nous donne une reproduction des couleurs fidèles, ont-ils des rendus si différents ?

Pour revenir à la charte Kodak, Kodak est très prudent dans sa notice :
En résumé si la charte permet de se faire une idée de la fidélité de la reproduction, le mieux est d'imprimer soi-même sa propre charte, avec son papier et ses encres pour faire ses corrections et créer son standard.

[maxim]

Personnellement je n'ai pas fait de tests en argentique et ce fil ne traite pas de ce sujet. Cependant, ce n'est pas très comparable. Je ne sais pas ce qu'en penses les grands pontes de l'argentique de ce forum, peut-être en êtes-vous?

L'utilisateur en argentique était fixé avec une température des couleurs pour tout son film (sauf si il utilisait des filtres, c'est bien ce que je disais plus haut...).

Là c'est bien un point où je suis d'accord avec vous deux, les rendus en argentique, tout autant qu'en numérique, sont des savants compromis qui ont fait plancher dur les R&D des différentes firmes. Je suis bien placé pour le savoir, pour avoir connu l'entreprise Ferrania avec qui d'ailleurs j'ai encore des contacts avec quelqu'un du team chimie. Voici d'ailleurs un diagramme qui en montre toute la complexité de l'affaire pour les films:

source, Ferraniait.com


L'arrivée du numérique a bouleversé les habitudes, je ne vais pas dire le contraire.

Et en tant que simple utilisateur, je cherche à comprendre pourquoi le rouge me semble être une couleur plus difficile à reproduire que les autres  en numérique (même si on dit que c'est le vert avec les deux canaux de la matrice de Bayer améliorée...).

N'est-ce pas en corrigeant cette BDB à l'aide de filtre optique que l'on arriverait à «aligner» les 3 histograms in-caméra >>> ce qui marcherait sur tous les boîtiers, quelle que soit la marque >>> cela réglerait une partie du problème, non?

Le rouge étant la couleur dans la gamme spectrale étant reconnue comme la plus «rapide» peut-être est-ce la raison pour laquelle le rouge crame le plus facilement, c'est ça? Pourtant, excepté le verre, l'indice de réfraction des matériaux ne change pas

[Verso92]

N'est-ce pas en corrigeant cette BDB à l'aide de filtre optique que l'on arriverait à «aligner» les 3 histograms in-caméra >>> ce qui marcherait sur tous les boîtiers, quelle que soit la marque >>> cela réglerait une partie du problème, non?

Es-tu certain que les trois histogrammes R/V/B doivent être rigoureusement superposables quelque soit la photo ?

Personnellement, je suis sceptique : par exemple, il me semble logique que l'histogramme de la couche bleue aille plus à droite que les deux autres pour de la photo de paysage (ciel lumineux)...

[Bernard2]

Et en tant que simple utilisateur, je cherche à comprendre pourquoi le rouge me semble être une couleur plus difficile à reproduire que les autres  en numérique (même si on dit que c'est le vert avec les deux canaux de la matrice de Bayer améliorée...).

Sans doute parceque, contrairement aux films, les capteurs sont très sensibles à l'infrarouge, c'est la raison de la présence du filtre coupant ces longueurs d'ondes. c'est certainement des caractéristiques de ce filtre que provient le problème (trop ou pas assez sélectif, trop ou pas assez raide?)
D'autrepart la présence de deux filtres V pour un seul R et B permet d'augmenter la performance en bruit et qualité couleur dans cette plage où se situe la plus grande sensibilité de l'oeil. Cela permet aussi de placer la référence en luminance pour le dématriçage dans cette plage. (c'est du moins ce que j'ai cru comprendre)

[Zinzin]

...
N'est-ce pas en corrigeant cette BDB à l'aide de filtre optique que l'on arriverait à «aligner» les 3 histograms in-caméra >>> ce qui marcherait sur tous les boîtiers, quelle que soit la marque >>> cela réglerait une partie du problème, non?
...

tu t' enfermes trop dans la théorie , là, t' es complètement à l' ouest ... je te suggère de revenir à la pratique ... prendre des photos, éventuellement corriger à l' oeil sur écran calibré leur BDB et regarder ensuite leurs histogrammes

[maxim]

Bonjour Zinzin. Merci pour ce commentaire instructif, en effet, ton point de vue se défend ...mais je cherche à comprendre. Le moment venu, il n'est pas possible de "livrer à son client" des photos avec relativement, une grande pauvreté de détails justement dans la plage de couleur que l'on désire le mieux représenter...! Je vois donc difficilement comment résoudre la question sans un peu de théorie. Il est en effet des situations ou il n'est pas possible de promener tout un barda d'éclairage d'appoint, tel que la photo montrée en introduction.

Donc tu m'excuseras. ...

Sans doute parceque, contrairement aux films, les capteurs sont très sensibles à l'infrarouge, c'est la raison de la présence du filtre coupant ces longueurs d'ondes. c'est certainement des caractéristiques de ce filtre que provient le problème (trop ou pas assez sélectif, trop ou pas assez raide?)
D'autre part la présence de deux filtres V pour un seul R et B permet d'augmenter la performance en bruit et qualité couleur dans cette plage où se situe la plus grande sensibilité de l'oeil.

Voilà un peu la réponse que j'attendais, donc merci.

En effet, logiquement un «gros objet» tel qu'une voiture plein cadre, doit renforcer l'arrivée massive de photons dans cette longeur d'onde... C'est donc aussi pourquoi il était difficile d'appréhender cette question, car une voiture jaune produit aussi des effets relativement comparables (arrivée massive de photons dans cette gamme d'onde) même si je vois plus souvent le cas avec des sujets dans les rouges, enfin je présume... Car la résultante est souvent la même: la référence couleur en question semble clipper plus facilement.

Cela permet aussi de placer la référence en luminance pour le dématriçage dans cette plage. (c'est du moins ce que j'ai cru comprendre)

...ah mais absolument ! J'ai compris pareil:
— vert = canal de luminance.
(après chacun marque a sûrement sa salade interne, mais je présume qu'ils finissent par arriver aux mêmes conclusions... )

En tout cas ce fil est bien partit, je vois que du côté de l'ouest ça dégaine vite 

ª+

[Zinzin]

Bonjour Zinzin. Merci pour ce commentaire instructif, en effet, ton point de vue se défend ...mais je cherche à comprendre. Le moment venu, il n'est pas possible de "livrer à son client" des photos avec grande pauvreté de détail, et ce justement dans la plage de couleur désirée...! Je vois donc difficilement comment résoudre la question sans un peu de théorie. Donc tu m'excusera
...

La solution : bien exposer, bien post traiter ... un filtre pola éventuellement ... rien d' extraordinaire ...

Il faut te remettre en question sur ta technique numérique , et ne pas incriminer le matériel ...