Couleurs qui «claquent» et saturation des canaux?

[jdc]

Complément à mon texte précédent...
Malheureusement (ou heureusement) la balance des blancs, comme je l'indique, peut se faire ailleurs dans le traitement, souvent proche de la fin et quelquefois après conversion RGGB.

Beaucoup de produits doivent (?? je n'ai pas le code) faire cela en 2 étapes..Une première étape avant interpolation et une seconde plus tard notamment après traitement du bruit, celui-ci rendant difficile l'évaluation de la BdB.

Pour le JPEG c'est autre chose...et la même chose. Une fois la conversion RGGB faite et la gamma attribué, rien n'interdit...et les fabricants ne s'en privent pas  de : accentuer à mort, mettre du contraste, de la saturation,...avant de convertir de 16 bits en 8 bits, puis en JPEG.

Remarque importante: ne jamais faire de JPEG directs à partir de Prophoto...car là on demande à la colorimétrie et aux "transitions" (je fais une image) de passer de la taille de l'Europe à celle d'un département... Le JPEG est bien avec sRGB.. voire un poil plus...
 

[maxim]

Merci pour ces explications.

J'espère ne pas avoir été trop obscur...

Comme j'ai compris, ça doit-être bon 

Nikojorj, j'ai été sur ton lien, ai digéré le topo et fait quelques essais comparatifs. Comme il fallait s'y attendre, y'a pas grande différence sur écran. Voici pourtant ce que j'ai constaté:

Il faut néanmoins préciser que ces considérations sont assez intellectuelles, car aucun périphérique de sortie (imprimante, ou écran) n'est capable d'afficher ces couleurs.

Quelques différences (dont je ne sais pas trop d'où elles provienent puisque théoriquement ça ne devrait pas être visible...), mais relativement négligeables à l'écran (AdobeRGB VS Photopro).

Développement fait dans l'espace couleur Photopro avec ACR
L'histogramme change (c'est un scoop!).
Meilleur modelé.
Meilleure expression des détails subtils (micro-contrastes).
Meilleure expression de l'effet 3D (images un chouilla plus croustillantes).
Mais expression des hautes lumières. Un ciel qui semble cramé en AdobeRGB‘98, a un tout petit peu plus de mordant avec Photopro
Mais expression des basses lumières. Les  noirs semblent plus profonds et pourtant les BL et xBL se détachent mieux aussi.
Bref tous ces tout petits  "mieux" s'additionnant, le résultat global est meilleur, mais pour le voir il faut être très attentif. Ce n'est pas toujours évident vu que les transitions sont plus douces et donc l'impression visuelle est meilleur avec Prophoto ...mais parfois l'œil peut se faire tromper.

Alors est-ce que ça peut quand même se voir ou si ce sonce juste des impressions/interprétations? 

Remarque importante: ne jamais faire de JPEG directs à partir de Prophoto...car là on demande à la colorimétrie et aux "transitions" (je fais une image) de passer de la taille de l'Europe à celle d'un département... Le JPEG est bien avec sRGB.. voire un poil plus...

Dommage qu'on ne puisse pas l'utiliser constamment, ça simplifierait le workflow 

[maxim]

...En général tous mes fichiers finissent en .tiff. Mais est-ce qu'on peut passer de Photopro à AdobeRGB, pour ensuite parvenir au .jpeg sans risque? Sinon quel risque on prend en faisant ça?

[jdc]

Je pense que oui..
 

[maxim]

Les écarts dans le rendu sont beaucoup plus considérables si on passe d'un dématriçeur à un autre... Que si on fait une comparaison entre espaces couleurs genre: Photopro VS AdobeRGB‘98.

[Nikojorj]

Alors est-ce que ça peut quand même se voir ou si ce sonce juste des impressions/interprétations? 

Tout dépend de ce qu'affiche ton écran, et plus exactement du mode de rendu utilisé pour faire tenir le prophoto de ton image dans l'espace bien plus étroit de ton écran.
Pour ce qui est des différences les plus visibles, elles seront bien sûr situées hors d'AdobeRGB, dans des couleurs très saturées! Donc forcément pas très visibles à l'écran.

Et comme dit par jdc, prophoto exige du 16 bits.

[maxim]

Actuellement sur moniteur CRT-Trinitron 22" avec carte graphique ATI Radeon 9000 (RV250) 32 Bits, et espace Prophoto (avant ce fil de discussion j'étais en AdobeRVB‘98 ...). Il doit sûrement y avoir beaucoup mieux comme écran/carte graphique, mais j'ai pas encore planché sur la question et je voudrais amortir l'écran jusqu'au bout .

Lorsque l'on observe l'histogramme sour Prophoto en comparaison avec AdobeRVB, il a souvent tendance a être plus présent en basse lumière, du coup c'est encore un élément qui plaide en faveur du filtre optique magenta CC40. Car plus l'histogramme est dense en basse lumière, plus on aurait intérêt à exposer à droite non? (Va falloir encore faire des essais  )

[Nikojorj]

Lorsque l'on observe l'histogramme sour Prophoto en comparaison avec AdobeRVB, il a souvent tendance a être plus présent en basse lumière

Qu'appelles-tu "présent"?

Après, que l'histogramme se décale un peu à gauche ne me semble qu'un effet collatéral du gamma de 1.8 de ProPhoto (vs. 2.2 en AdobeRGB), donc en gros on s'en fout un peu et les données sources avec leur bruit restent en l'occurence inchangées de ce que j'en vois : guère de rapport avec l'expo à droite.

Et pour le CC40m j'intuite toujours que ce qu'il donne d'une main lors de l'application des coeffs de WB, il le reprenne de l'autre lors de la neutralisation du magenta dans l'image finale...

[maxim]

Qu'appelles-tu "présent"?

Après, que l'histogramme se décale un peu à gauche ne me semble qu'un effet collatéral du gamma de 1.8 de ProPhoto (vs. 2.2 en AdobeRGB), donc en gros on s'en fout un peu et les données sources avec leur bruit restent en l'occurence inchangées de ce que j'en vois : guère de rapport avec l'expo à droite.

Le gamma? Ça doit être ça!    Remarque qu'avec un Mac au gamma de 1,8 j'ai callibré avec un gamma de 2,2 (là je sens que j'ai fait une gaffe...! mais j'aime les contrastes je vais rétablir car je sens que sinon je vais trop "ouvrir" les BL en post-prod, si jamais je me résigne à en faire...)

Et pour le CC40m j'intuite toujours que ce qu'il donne d'une main lors de l'application des coeffs de WB, il le reprenne de l'autre lors de la neutralisation du magenta dans l'image finale...

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[Nikojorj]

Remarque qu'avec un Mac au gamma de 1,8 j'ai callibré avec un gamma de 2,2

C'est ce qu'il faut faire : le gamma de l'écran doit coller à la vision humaine, ce qui donne plutôt 2.2. La vieille légende du 1.8 sur les macs date du premier Macintosh et je crois de son imprimante (un truc genre à aiguilles, quasiment...).
Le gamma de l'espace de travail est un problème différent (et assez transparent de nos jours, seul l'histogramme change un peu).

[jdc]

Lorsqu'on parle de gamma de l'espace de travail, une majorité de logiciels font la gestion des couleurs avec des attributions/conversion de profils.

Ces profils contiennent les matrices (triplets) de conversion rgb et un gamma:
   *  de type puissance qui est de 2.2 pour Adobe, Wide...1.8 pour Prophoto
   *  de type LUT - partie linéaire au démarrage, puis puissance 2.4 pour sRGB


Dans le cas de Dcraw (cas général) et (surtout) de ma version personnelle, on dissocie les 2 aspects matrices et gamma.

Il est possible de choisir un triplet sRGB, Adobe, Prophoto..parmi 9 espaces. La conversion rgb==>RGB se fait par calcul

Indépendamment du triplet on peut choisir le gamma que l'on souhaite :
  * gamma puissance 1.8  2.2 2.4 ou toute autre valeur 1.3 2.6 etc.
  * gamma LUT  prédéfinies : sRGB ou BT709 avec partie linéaire plus ou moins longue et partie puissance ajustée en conséquence
  * gamma LUT entrées par l'utilisateur, où les 2 paramètres : pente de la partie linéaire et puissance sont à sa disposition.

A noter :
1) toutes ces opérations se font en 16 bit (le gamma 8 bits postérise l'image dans les BL)
2) je travaille pour les calculs en 18 bits, pour prévenir la postérisation des basses lumières. Cette postérisation se voit très bien avec "histogrammar" (G.Luijk) qui édite les histogrammes en 16 bits.

Cette possibilité de différencier permet un traitement de l'image mieux adapté, notamment pour le traitement des ombres et basses lumières.

 

[maxim]

C'est ce qu'il faut faire : le gamma de l'écran doit coller à la vision humaine, ce qui donne plutôt 2.2. La vieille légende du 1.8 sur les macs date du premier Macintosh et je crois de son imprimante (un truc genre à aiguilles, quasiment...).
Le gamma de l'espace de travail est un problème différent (et assez transparent de nos jours, seul l'histogramme change un peu).

Je ne me rappelais plus de ça, mais j'ai surtout remarqué qu'à 1,8, l'image n'était pas "crédible".

La conversion rgb==>RGB se fait par calcul

Tu veux dire rggb===>RGB?

Penses-tu qu'avec une installation ad-hoc en 16 bits, il est possible (entre deux images dont l'une a été développée en Prophoto) de voir de légères différences à l'écran? Ou c'est une illusion qui vient juste du gamma qui est différent, voire autre chose?
Cela dit je m'interroge sur l'intérêt de passer de AdobeRGB à Prophoto, vu le peu de différence visible, puisque l'amélioration  semble hors de perception de ce qu'on voit à l'écran et/ou à l'impression (excepté le chouilla de gain dans les détails en BL, ce qui au final n'est pas négligeable dans les travaux très pointus mais ne se verra pas sur le proof "contractuel".)

[jdc]

Bien sûr rggb==> RGGB, mais par simplification de langage...

Les différences entre Prophoto et sRGB se verront  si  l'image contient des couleurs hors sRGB, ce qui n'est pas fréquent : couleurs artificielles (certaines peintures, teintures, fleurs...). Dans ce cas, si l'écran ne passe que sRGB (majorité des cas) on verra pour ces couleurs une saturation plus forte que dans l'autre cas.

Par contre 16 bits / 8 bits cela se voit surtout dans les basses lumières....

D'où l'intérêt (??) de travailler  en Prophoto, 16 bits et gamma adapté (le BT709 me semble un très bon compromis nettement supérieur au gamma classique de 2.2).

C'est ce choix qu'a fait Adobe pour Ligthroom qui n'apparaît pas clairement, mais  qui est : Prophoto (pour la matrice), 16 bits et gamma sRGB (linéaire  puis gamma 2.4).

Ensuite libre à l'utilisateur de convertir en Adobe, en sRGB, de faire du 8 bits, etc....

[maxim]

En fait, je pense continuer à utiliser Prophoto, d'abord parce que j'ai l'équipement qui le permet et surtout parce que c'est le seule moyen pour être sûr que ma photo ne souffre pas de su-rex dans les zones critiques. Parce que je me suis apperçu qu'avec un espace couleur plus restreint j'ai parfois eût l'impression que la photo était sur-ex, alors que dans l'espace Prophoto, elle ne l'était pas...

[maxim]

...puisque des petites différences peuvent être visible (VS AdobeRGB) l'autre point digne d'intérêt serait le fait qu'en étant dans un espace couleur plus large, cela permet éventuellement de faire ses réglages en étant "moins dans le mur" ou en tout cas permettre de s'arrêter juste avant d'y être dans alors qu'avec un autre espace couleur on y est déjà sans même s'en être rendu compte...

[Nikojorj]

dans un espace couleur plus large, cela permet éventuellement de faire ses réglages en étant "moins dans le mur" ou en tout cas permettre de s'arrêter juste avant d'y être

Vieux débat : et l'argument contre est que d'un autre côté, tu tapes quand même probablement dedans à la sortie (écran et/ou impression)...
Mais comme toi je préfère taper le plus tard possible, ça se contrôle un peu mieux.

[maxim]

Comment? Si tu appliques la méthode dite de l'entonoir Prophoto >>> AdobeRGB‘98 >>> 8 Bits >>> fichier TIFF-CMYK. Ça fait trois étapes d'intrapolation. C'est grave Dr? 

[maxim]

...Ooooops, je n'avais pas lu ta dernière phrase Nikojorj (vieux Mac serveur avec Netscape 7 lol...)

tu tapes quand même probablement dedans à la sortie (écran et/ou impression)...

Tu veux dire que certaines imprimantes, ne reproduisant pas l'entièreté de l'espace couleur pourraient faire une sorte de banding dans des grandiants de couleurs, c'est ça? Dans mon cas aucun risque, puisque chaque fichier destiné à l'impression est préparé spécifiquement pour ça. Si oui, je note quand  même que ça veut dire que l'espace Prophoto nécessite impérativement certaines précautions en post-prod en fonction de la destination finale du fichier. Comme semble le dire aussi Jdc plus haut.

[Zinzin]

... Dès que j'aurai le temps je ferai des tests approfondis avec le filtre.

Je remonte ce fil
Ce serait dommage de passer à coté d' une vraie révolution dans la photo numérique
On attend donc ...

[S©SI]

...si Sony a déposé un brevet dans le domaine, c'est que ce doit être pertinent!

Nouveau capteur à tailles de photodiodes différenciées:



Avec de facto une sensibilité plus élevée du canal rouge, ils comptent réduire la dégradation de qualité d'image, expliquée dans ce fil. Avec pour corrolaire un équilibre rétablit avec le canal vert (en amont du traitement in-caméra).
CQFD.


PS: toujours pas eu le temps de me mettre aux tests...