Demande d'info (aux cadors) sur la calibration

[SimCI]

La calibration ? à éviter ??...

Environnement XP 32.

La calibration des CRT se fait en analogique. On peut facilement régler
la Température de Couleur du blanc en jouant sur les valeurs du gain RVB.
Sur certains moniteurs on peut aussi régler la gamma (j'ai de vieux souvenirs
des 80's : réglage de Barco avec sonde Minolta).Rien à redire.

Pour les LCD sans LUT interne de plus de 8bits, c-à-d la majorité des moniteurs à prix
"raisonnable" c'est une autre affaire.

La calibration par sonde joue sur trois valeurs :

1) la luminosité de base . Analogique par réglage du rétro-éclairage
   (pour les LED je ne sais pas). Pas de problème.

2) la Température de Couleur (blanc) par réglage des niveaux RVB du moniteur.
   Problème : entrée 256 valeurs, sortie 256 valeurs (*)

3) calibration de la gamma + noir sur la carte graphique (ce qui est chargé
   par le "LUTloader" en début de session.
   Problème : entrée 256 valeurs, sortie 256 valeurs (*)

(*) Pour une courbe continue de 256->256 dès qu'on s'écarte de la droite, il y a
    forcément des doublons en sortie... et des trous (certaines valeurs ne seront
    jamais atteintes)

    Chaque "trou" empêche 1x256x256 (= 65536) nuances d'apparaitre .


Alors pourquoi calibrer un LCD ?
   Pour que Word et l'Explorateur Windows affichent de bonnes couleurs ?
   Pour la video ? Pas de player pour les Wide Gamut
   (il vaut mieux naviguer dans l'OSD et se mettre en mode video)!

Ceux qui lisent ce forum utilisent probablement
des programmes qui utilisent la gestion des couleurs:

Firefox (mais pas IE)
Lightroom
Photoshop
DPP
ViewNX
IrfanView (avec plugin LCMS)
DxO ...


Alternative : ne pas calibrer :

1) Ajuster la luminosité du LCD
2) RVB moniteur aux valeurs standard
3) LUT carte graphique droite.

Ne pas calibrer ne veut pas dire pas de profil !!!

Déterminer le profil en mode non calibré.

Ce profil incluera la réponse en luminosité de l'écran
et travaillera en 256->65536 (16 bits).
Le CMS fera ses calculs en interne sur 16 bits pour ressortir en 256 niveaux.
CQFD.

En résumé :
A)Tous les programmes avec gestion des profils marchent comme avant,
B)en mieux car toutes les nuances (16M couleurs) sont affichées sans "banding".
C)Seules les Windowseries seront moins "justes", sans gravité amha.

J'aimerais bien me tromper quelque part car je sens que ce que j'avance est hérétique.
Réfutez,réfutez (A B ou C) , mais avec des billes !

Merci !

[Manu_14]

Pas cador mais il manque un élément important sans lequel la calibration de l'écran n'a pas beaucoup de sens: l'impression.

Le but de la calibration est d'avoir un rendu d'affichage qui ne s'éloigne pas trop du rendu du tirage. De ce point de vue, elle remplit pleinement sa mission même sur les LUT 8bits.  Pour le reste....

Manu

[SimCI]

Manu,
ce qui compte c'est d'utiliser le profil écran + le profil imprimante , pas la calibration.
Je sais qu'il y a souvent confusion entre calibration et création de profil.
Le profil créé sans calibration donnera le même rendu écran qu'avec calibration.
C'est ce que j'ai sous les yeux.

[Manu_14]

Ah et puis aussi, ton raisonnement ne prend pas en compte le fait que la perception n'a pas non plus une réponse linéaire. Sa sensibilité est bien meilleure dans les zones sombres que dans les zones claires pour lesquelles les "trous" seront complètement imperceptibles.

[Manu_14]

On ne s'entend pas je pense qu'on ne s'entend pas sur le terme calibration qui d'ailleurs n'existe pas en français (calibrage à la rigueur). Parlons d'étalonnage qui comprend les pré-réglages (que tu appelles si je comprend bien calibration) et la création du profil. C'est bien ça ?

[SimCI]

Trois petis programmes gratuits et indispensables pour suivre ce fil :

Calibration Tester - GretagMacbeth
Display Profile - GretagMacbeth
ICC Profile Inspector

A Googler (Binger ?) pour les retrouver, je n'ai plus les liens.

Manu :

Oui les pré-réglages ne sont pas indispensables puisque le profil d'un écran "mal réglé"
en tient compte.
Il suffit d'essayer : remettre l'ecran en mode standard, générer le profil et voir ce que ça donne :
(LUT droite) chez moi c'est OK.

Je traine car il faut que je copie-colle les accents !

[SimCI]

SVP faites le test avant de rejeter en bloc ...

[Manu_14]

Oui, cela est OK sur de bons écrans. Mais le réglage de la luminosité est par contre indispensable (sinon les tirages paraissent trop sombres).
Par contre sur un écran de portable ou un écran "moyen", les corrections sont beaucoup plus importantes. Un mauvais pré-réglage peut alors rendre étalonnage impossible (Post suivant)

[Manu_14]

Je ne rejette rien (encore une fois je ne suis pas un "cador"). Je suis simplement pragmatique et m'appuie aussi sur mes propres essais.

[SimCI]

Ajuster la luminosité est indispensable - on est d'accord. (petit "1)" dans le réglage)

"Un mauvais pré-réglage peut alors rendre l'étalonnage impossible"

Argument #1 intéressant et à creuser :
        l'écran est trop nul  ;
         - as-tu un exemple où ça a foiré ?
         - la calibration a amélioré les choses ?

Je le mets dans la liste. 1 point !

[Manu_14]

Eh bien le deuxième exemple (écran de portable). L'étalonnage a considérablement amélioré la correspondance affichage/tirage ainsi que le rendu des contrastes et des couleurs sur l'écran. J'ai calibré l'écran d'un ami moyen-bas de gamme (l'écran pas l'ami): même chose.

[SimCI]

Je comprends bien qu'en étalonnant (calibration + profil) ce soit meilleur que sans !

La question posée est :
un profil fait sans calibration donne-t-il de bons résultats ?

(pour ceux qui suivent de loin
ca n'est pas
- je resette la LUT du moniteur et de la carte  en gardant le même profil !
c'est
- je resette la LUT du moniteur et de la carte et je fais un nouveau profil !  )

Si on ne l'a pas tenté ...

[Vbloc]

La calibration ? à éviter ??...

On peut avoir raison contre tout le monde, mais il faut être assez prudent.
Si tous les photographes, graphistes, laboratoires, imprimeurs ... en gros, tous les acteurs de la chaîne graphique étalonnent leurs outils, c'est qu'il y a une bonne raison.

Alors pourquoi calibrer un LCD ?
   Pour que Word et l'Explorateur Windows affichent de bonnes couleurs ?
   Pour la video ? Pas de player pour les Wide Gamut
   (il vaut mieux naviguer dans l'OSD et se mettre en mode video)!

Ceux qui lisent ce forum utilisent probablement
des programmes qui utilisent la gestion des couleurs:

La calibration ne concerne pas ces outils. Elle permet à des personnes différentes, travaillant sur des ordis et des écrans différents, de voir la même chose.
Pour un photographe, c'est la garantie d'obtenir de son laboratoire un tirage conforme à ce qu'il voit sur son écran.

Concernant les outils, en bidouillant les réglages de son écran (luminosité, contraste), on obtient un étalonnage très très rustique.

[Vbloc]

La question posée est :
un profil fait sans calibration donne-t-il de bons résultats ?

Non, à moins d'avoir de la merde dans le yeux.

Si on ne l'a pas tenté ...

Libre à toi de te livrer à tes expériences. On les a faites il y a quelques années, essayé des softs (le "gamma" de Knoll ...). On a tout tenté avant de pouvoir investir dans des sondes désormais abordables qui résolvent le problème.

[SimCI]

Réfutez,réfutez (A B ou C) , mais avec des billes !

Pour ceux qui ont du mal à lire ce qui est écrit en francais, il ne s'agit pas de se passer de sonde,
elles sont indispensable pour créer le profil. Il s'agit de sauter l'étape "calibration".
Tous les softs d'étalonnage proposent cette option... il doit y avoir une raison !

Je répète
Réfutez,réfutez (A B ou C) , mais avec des billes !

[SimCI]

Pour les perdreaux de l'année :

Dans le passé (!) la calibration des écrans analogiques n'avait que des avantages
et aucun inconvénient. L'utilisation de profils était rare et on utilisait
des moniteurs pros "standard" Barco ou Trinitron.
L'utilisation de profils a permis de diversifier les fournisseurs et de
changer de phosphores en gardant un rendu uniforme
pour les softs avec gestion de profils.


Le problème récent des écrans LCD numériques provient
de ces ?#$%! LUTs 8->8 bits en plus de ceux de la carte graphique ! Il y a un inconvénient !
Et probablement un moyen de s'en tirer.

L'argument de Manu_14 est intéressant - mon écran est peut-être
trop correct de base. Il faudrait vérifier sur un moniteur où la calibration
montre des corrections importantes.

Quelqu'un veut bien essayer ? C'est pour la science !

[Manu_14]

En résumé:
Nous sommes d'accord:tu peux créer un profil sans introduire de modification du gamma de la carte graphique (c'est à dire sans créer et charger de table "video card gamma tag" qui répond au doux nom de table vcgt, balise dite "hors norme" des profils d'affichage).

Sur un bon écran, bien réglé en usine, les modifications proposée par cette table sont minimes (voir le première courbe qui est quasi-linéaire). L'absence de correction ne changera pas grand chose. Chez moi sur mon HP 2475, elle améliore toutefois la neutralité du N&B et débouche un peu les ombres.

Sur un écran plus faible, les modifications sont beaucoup plus importantes (2ème courbe): cet écran a un gamma de base très éloigné de la cible 2,2 (en moyenne et par canal RGB). Sans modification du gamma de chaque canal, le contraste est pourri, l'écran est affligé d'une dominante colorée plus ou moins importante etc...A ce moment ne pas charger de table vcgt est difficile à justifier. De fait l'écran dont est issue cette courbe de correction est inutilisable sans étalonnage complet (profil+ table vcgt).

Manu

[Manu_14]

Je ne comprends pas pourquoi tu additionnes LUT et carte graphique. L'étalonnage génère une courbe qui est chargée dans la LUT de la carte graphique. Il n'y a qu'une courbe.

Encore une fois tu négliges le fait que le gamma de la perception visuelle n'a rien de linéaire est à peu près l'inverse du gamma des écrans. Il se trouve que la correction proposée par l'étalonnage favorise la précision dans les zones sombres ou la perception est de loin la plus sensible aux écarts de luminance. C'est pour cela qu'on peut se contenter de 8 bits.

Manu

[SimCI]

Ce que je veux faire passer comme message c'est que

1) si on modifie les réglages RVB du moniteur
    (pour réglage de la TC durant la calibration)
    on tombe sur une LUT interne (3x8->8) du moniteur, inaccessible
    sauf pour les écrans haut-de-gamme et leur soft propriétaire.

2) si on calibre le moniteur pour une réponse précise (sRGB, AdobeRGB 1998 etc)
    on fixe la réponse en luminosité des canaux RVB dans une LUT 3x 8->8
    qui pour des raisons pratiques se retrouve dans le fichier profil sous la rubrique vcgt.
    Cette table aurait pu se trouver ailleurs, Photoshop ne se sert pas de la table vcgt.
    Cette table est exploitée par le LUTloader au démarrage qui sait l'extraire
    du fichier profil par défaut. Il la transfère sur la carte graphique .
    Certaines courbes sont propriétaires et ne sont
    pas extraites par n'importe quel LUTloader.(Spyder3Utility ne sait pas
    la récupérer dans un profil géneré par BasiCColor ...)

3) si on ne calibre pas on ne passe pas par ces deux LUTs , la luminosité de l'écran est gérée dans
    le profil en totalité. Avec ICC Profile Inspector je retrouve ailleurs que dans la vcgt la courbe
    "équivalente" à celle qui est envoyée dans la LUT de la carte graphique.
    Mais cette fois-ci tout sera géré en interne en 16bits/canal !
    Photoshop va lire tout ca, faire les calculs (via CMS) et sortir sur 3x8bits qui parviendront
    au moniteur sans modifications.

Ca semble compliqué ; il faut juste essayer (c'est pas trop dur)...

(Photoshop = générique pour application gérant les profils - j'ai pas d'actions Adobe - hélas)

[SimCI]

Sansame , Olivier-P  une opinion ?

[SimCI]

Tiens , de la lecture pour les naysayers catégoriques

http://pehache.free.fr/FOTECH/FRONTIER1/index.html

Surtout
2 - Calibration de la Frontier

...

[Sansame]

La question posée est bonne et le mérite (d’être posée). Le profil d’un écran mal « réglé » (calibré) donne-t-il des couleurs plus justes que le profil de l'écran bien réglé ? Eh bien non, il donne des couleurs moins exactes.

Dans le cas, de loin le plus fréquent, d’un profil d’affichage V2 matriciel, seuls 12 nombres (en gros) sont utilisés pour décrire le comportement colorimétrique de l’écran : les coordonnées XYZ de chacun des trois « colorants » primaires RVB de l’écran (ces neuf nombres constituent la matrice des profils dits matriciels), et trois valeurs de gamma (une par primaire RVB).

Le profil ainsi défini par ce petit nombre de paramètres constitue ainsi un lissage assez sommaire du phénomène compliqué qu’est le comportement réel d’un écran.

Pour comprendre le problème, on peut prendre l’image de la simple régression linéaire d’un nuage de points. Si le phénomène qu’on cherche à modéliser est simple, c'est-à-dire conforme au modèle (ici une droite), le nuage peut être constitué d’un petit nombre de points et les deux modestes paramètres de la droite de régression sont suffisants pour décrire correctement le phénomène. En revanche, si le phénomène a la mauvaise idée de n’être PAS linéaire, la droite obtenue par régression linéaire donne une image erronée du phénomène. La seule solution pour augmenter la précision du modèle est alors d’augmenter le nombre de ses paramètres, d’utiliser 3 paramètres et non plus seulement 2 et d’adopter par exemple un modèle parabolique si l’allure générale du phénomène lui correspond mieux que la simple droite.

Conclusion : si on ne dispose que d’un modèle linéaire pour décrire le comportement d’un engin, il est conseillé de régler l’engin en conséquence, de le linéariser au préalable. Quand on ne dispose, pour modéliser un engin que d’un petit nombre de paramètres, il est conseillé de le « régler » (calibrer) pour que son comportement soit le plus proche possible du modèle idéal. Pour nos écrans, le modèle « profil matriciel » suppose que les couleurs dont les trois composantes R,V et B sont égales sont des couleurs neutres. Voilà l’un des objectifs dont cherche à se rapprocher le réglage-calibrage (avant construction du profil) , de même qu’il permet d’obtenir un gamma d’affichage et une luminance du blanc « presque égaux à leurs objectifs ».

Quant aux profils d’affichages basés sur des LUT (non matriciels donc) leurs structures sont complexes et variables selon le logiciel d’étalonnage utilisé (ces LUT sont en général des combinaisons d'éléments en nombre variable selon les logiciels : tables proprement dites,  courbes et même matrices). Il n’en reste pas moins qu’ils disposent de degrés de liberté plus nombreux que les 12 malheureux paramètres d’un profil matriciel, et que, par conséquent, ils sont mieux adaptés à la description d’écrans au comportement particulièrement chahuté.

On peut considérer que le comportement d’un écran mal (ou pas) réglé-calibré est chahuté. Il vaut mieux, donc, dans une telle situation, utiliser un profil basé sur une LUT qu’un profil matriciel. Mais, mieux vaut encore utiliser un bon écran, assez linéaire en sortie d'usine, et le calibrer avant de construire son profil…

[SimCI]

Merci Sansame,

Je résume pour voir si je comprends bien:

En ICC v2

Les profils matriciels
ont besoin d'une courbe des gris (R=V=B) bien régulière.
Matrice linéaire inversible + gammatisation/dé-gammatisation.
A rejeter pour les moniteurs "pas top".
De toute manière moins précis que ...

Les profils en LUT
16 bits (Bradford - von Kries -CAT02 ...) sont bien meilleurs
- à recommander (en attendant une généralistion des v4 qui
sera bien entendu meilleure ;-) )

_____________________________ _________________________

Bon, je reviens au problème posé :

Comment comparer - de maniere équitable - la chaine

LUT moniteur + LUT carte graphique + profil1
à
moniteur standard + carte graphique lineaire + profil2


J'ai compris que certains softs privilégiaient leurs propres profils.
On peut tester les 2 chaines en restant
avec une même marque.
Pour Spyder3 , des recommandations entre
- Spyder3 Elite
 - ColorEyesDisplay Pro
 - DisplayCalGUI
 - BasicColor  ?

Quel "verify profile" utiliser pour avoir qqch de quantifié ?
En gros tester quoi ? XYZ DeltaE ... ?

[SimCI]

Glups !!

http://lists.apple.com/archives/colorsync-users/2005/Jan/msg00129.html

mais ca date de 2005

[Sansame]

[

Les profils matriciels … A rejeter pour les moniteurs "pas top". De toute manière moins précis que ... Les profils en LUT
 

Les profils matriciels ne sont pas à « rejeter » pour les écrans. Certains logiciels d’étalonnage (Datacolor) ne savent d’ailleurs produire que des profils de ce type… Simplement, j’ai dit qu’ils étaient sans doute une moins mauvaise solution quand on se lançait dans l’exploit suicidaire que vous proposez dans votre premier message : « faire exprès de ne pas calibrer l’écran pour améliorer la qualité de son étalonnage ». Les profils basés sur une LUT sont loin d’être généralisés et certains spécialistes avancent même qu’ils sont à déconseiller car « ils lisseraient moins bien le comportement de l’écran », argument au feeling que, par ailleurs je n’ai jamais bien saisi, mais que je ne désespère pas de comprendre un jour…

http://lists.apple.com/archives/colorsync-users/2005/Jan/msg00129.html mais ca date de 2005

Ce fil est totalement obsolète. Il est vrai qu’en 2005, alors que les écrans étaient tous à tube cathodique, engin parfaitement bien modélisé par un profil matriciel à trois primaires (les trois « colorants » des phosphores bombardés par les canons à électrons) il était à la fois gonflé et parfaitement inutile de s’infliger un profil à base de LUT, alors quasiment inconnu. PS marchait alors mal avec de tels profils et les autres applications ne fonctionnaient pas du tout… Il reste cependant sans doute probablement des logiciels qui ne sont pas encore aujourd’hui très à l’aise avec les LUT d’affichage… (exemple : l’excellent pilote de scanner Vuescan qui perd parfois les pédales avec de tels profils d’affichage).

J'ai compris que certains softs privilégiaient leurs propres profils.  Quel "verify profile" utiliser pour avoir qqch de quantifié ? En gros tester quoi ? XYZ DeltaE ... ?

La bonne mesure de l'erreur de reproduction d’une couleur c’est la distance, dans l’espace Lab, entre la couleur souhaitée et la couleur réellement obtenue (DeltaE). Ce ne sont pas tant les logiciels de vérification de profils vendus par les éditeurs de logiciels d’étalonnage qui privilégient leurs profils, c’est simplement que, si on ne modifie pas leurs paramètres par défaut, ils appliquent une suite de couleurs tests étroitement inspirée par la suite de couleurs utilisée lors de l’étalonnage. Ce qu’il faut donc, c’est employer un logiciel de vérification qui permette de choisir la liste des couleurs utilisée pour la vérification, puis utiliser cette liste pour toutes les vérifications, quel que soit le logiciel qui a construit le profil. On peut par exemple tester un écran sur la liste des couleurs qui constituent une mire ColorChecker. On peut aussi constituer soi-même sa liste…
Pour constituer une liste de couleurs de tests et même tester un écran, on peut utiliser l’outil PatchTool de l’excellent spécialiste canadien Danny Pascale http://www.babelcolor.com/

[SimCI]

PatchTool a l'air de correspondre a ce que je cherche, merci !


DispCalGUI me donne pour

profil ColorEyes Display Pro avec LUT carte graphique : Max dE 4 ,Average 2
profil BasiCColor                  sans LUT carte graphique : Max dE 5 ,Average 2.6

mais je crois qu'il ne teste que les "gris" (c'est pas trop clair comme interface).
C'est pas mal si je tiens compte des variations de temperature et de tension de mon
site.

[SimCI]

Propos de Graeme Gill (Argyll) :

<
Calibration mainly has benefits for non-color managed applications,
such as windowing systems etc., and in making sure that basic
parameters such as white point and brightness of decorative surround
elements do not throw off color perception when viewing images
using color managed applications. In the case of badly behaving
devices calibration may make for better fitting profiles (particularly
if matrix profiles are used), but if the display is already well
behaved, then using two calibrations (one in the display and one
on the display card) may add little advantage, or simply throw
more randomness into the situation.

Graeme Gill.
>

[SimCI]

Pour anglophones :
http://www.freelists.org/post/argyllcms/Monitor-calibration,55

Je crois qu'on a fait le tour.
Merci a tous les intervenants.

[David D]

Comment peut on "zapper" la VCGT au moment de créer le profil ? celle ci est arbitrairement défini par le concepteur du soft qui va avec la sonde. Si le soft en question ne propose pas de la désactivé au moment de la caractérisation, l'expérience est impossible. Quel soft propose cette option ?  J'ai aussi tendance à croire que cette table n'est certainement pas indispensable.

[Pio2001]

Bonjour SimCi,
Le problème majeur de ton idée, à mon avis, c'est que le blanc de l'explorateur et le gris des barres de fenêtres, fond d'espace de travail, barres de menus et ascenseurs va rester coloré, et c'est sur lui qu'on se base pour "neutraliser" nos photos quand on ajuste la balance des blancs à l'écran.
Toutes nos photos vont donc prendre sans qu'on s'en rende compte la couleur du gris de notre écran.

[SimCI]

David D :
Si votre soft ne propose pas l'option
- ne pas calibrer
ou
- passer directement a la caracterisation

je ne recommande pas d'essayer de truander.
Il faut reelement savoir ce qui se passe.
Une mauvaise implementation entraine plus
de repercussions qu'une LUT a trou-trous.

Pio2001 :
Il est vrai que la "decoration" de Windows est affectee, mais :
- on peut changer les couleurs par Display Properties (Proprietes Ecran I presume)
- le fond de Photoshop et de Lightroom est (je l'espere !) soumis a la
  gestion des couleurs. Il devrait etre correct. Je suis toujours en plein
  ecran avec PS et LR et si je ne m'abuse ils n'utilisent pas les
  "decorations" Windows.

[Pio2001]

Je ne possède pas ces programmes, mais est-il possible d'y afficher cote à cote une image sRGB et une image Adobe RGB, par exemple ?
Si c'est le cas, le fond commun ne peut pas être à la fois traité comme du sRGB et de l'Adobe RGB.

[SimCI]

Dans Photoshop on peut afficher cote a cote
des images avec un profil quelconque
(sRGB et AdobeRGB par exemple),
elles seront vues correctement et
la couleur du fond commun ne changera pas
(fond et fenetres tiennent compte du profil ecran).

Pouvez-vous expliquer ce qui vous preoccupe
si vous n'utilisez pas Photoshop et/ou Lightroom.
Vous etes dans le cas ou ce que je propose
n'a aucun interet et il vaut mieux calibrer pour avoir des gris
et blancs ayant la temperature de couleur adequate.
(celle du sRGB semble raisonnable).
Cela n'empechera pas les couleurs flashy
sur un ecran Wide Gammut
(dans ce cas essayer sRGB dans l'OSD et esperer tres fort)

[Pio2001]

Ce que je ne comprends pas, c'est comment le "fond" peut "tenir compte du profil écran". Pour qu'une couleur soit exprimée dans ce profil, il faut au départ qu'on sache laquelle c'est. Il faut donc se donner l'espace de travail. Est-ce que ce sera sRGB ou bien Adobe RGB ? Ou Lab, ou je-ne-sais-quoi.

Etant programmeur, je peux dire que la solution simplissime, à mon avis, est de ne pas gérer sa couleur et de le définir en RGB "bureau Windows", ce qui ne sera pas calibré.

Pour ma part, j'utilise Gimp et Canon DPP, et la solution dont vous parlez y est tout autant valable que dans Photoshop ou Lightroom.

[SimCI]

Bonne question !

(NB - vous etes dans la meme situation que PS et LR - ce qui n'etait pas clair au depart)

J'ai fait un petit test rapide, mais je dois m'absenter.
Il doit y avoir plus discriminant !

A+

[SimCI]

et ca

[SimCI]

- le fond de Photoshop et de Lightroom est (je l'espere !) soumis a la
  gestion des couleurs. Il devrait etre correct. Je suis toujours en plein
  ecran avec PS et LR et si je ne m'abuse ils n'utilisent pas les
  "decorations" Windows.

Espoir (semi-)decu 

Outils : ColorPic

Apres quelques essais il me semble que :

Au cours d'une meme session en utilisant
Edit->Preferences->Interface
la couleur du fond est definie dans l'Espace de travail de PS
elle est affichee avec gestion des couleurs
(ex: 255,00,00 en AdobeRGB va donner
       247,57,31 sur l'ecran - mesure avec ColorPic,
mesure identique a celle d'une image rouge pur en AdobeRGB)

Mais par la suite ( autres sessions) cette couleur ecran (247,57,31)
ne variera pas en fonction du profil ecran (essai avec plusieurs profils differents).
Par contre si on veut la modifier (Edit->Preferences->Interface),
sa mesure ne sera plus 255,0,0 !

Deux possibilites :

PS lit (247,57,31), considere que cette valeur est
dans l'espace ecran du moment,
puis la convertit dans l'espace de travail du moment.

ou

PS a memorise 255,0,0 et l'espace de travail d'origine
puis convertit cette valeur dans l'espace de travail du moment.
Je n'ai pas trop cherche, je laisse un peu de boulot aux autres ...

Conclusion :
Semi-gestion des couleurs ... 
Plus blanc que blanc !

Pio2001 : merci d'avoir souleve cet interessant casse-tete

[David D]

Mais que je calibre ou pas, si je ne peu pas dire à la machine que je ne veux pas de la VCGT, elle chargera une corection dans la carte graphique avant de caractériser. Ma "calibration" se limite au réglage de la luminance. Je conserve les valeurs d'usine pour le reste. Mes écrans sont cohérents, ca marche plutot bien. Mais cette table me pose un problème sur le plan théorique. Je comprends bien son fonctionnement mais je ne comprend pas l'intéret de cette table.

[SimCI]

Display Profile :
http://www.xrite.com/product_overview.aspx?ID=1007&Action=Support&SoftwareID=539
Calibration (LUT) Tester
http://www.xrite.co.uk/product_overview.aspx?ID=1239&Action=support&SoftwareID=546

Pour savoir si votre profil ecran comporte une table vcgt,
Calibration Tester montre le profil en cours, avec un (*) si il comprend une vcgt.
Cliquer sur un profil le rend actif et charge la vcgt dans la carte graphique.

Pour voir l'effet de la vcgt, donc sa courbe,
utiliser Display Profile.
Il peut sauvegarder et restaurer une LUT et la resetter (LUT lineaire donc sans effet)

La table permet de rapprocher la reponse en gris (du noir au blanc) d'un moniteur
d'une courbe "standard".
C'est la "gamma" (pas celle utilisee pour les films photographiques).
Pour simplifier les plus courantes sont 2.2 (PC) et 1.8 (Mac historique)
Cette table sert surtout aux applications n'utilisant pas
la gestion des couleurs et a "amortir" d'eventuelles bizareries du moniteur pour
le faciliter la determination du profil (...).

[Pio2001]

Bonjour,
Est-ce que vous connaîtriez des sites ou des documents décrivants cela dans le détail ? Ce que c'est que le tag vcgt en particulier. Il ne figure pas dans les spécifications ICC. Tout au moins pas sous ce nom.

[SimCI]

J'espere que vous avez lu la reponse a votre precedente question, et qu'elle vous interesse toujours...

Pour la derniere
http://www.color.org/index.xalter
et
vcgt = proprietaire = non documente = parfois incompatible entre logiciels

[David D]

Display Profile :
http://www.xrite.com/product_overview.aspx?ID=1007&Action=Support&SoftwareID=539
Calibration (LUT) Tester
http://www.xrite.co.uk/product_overview.aspx?ID=1239&Action=support&SoftwareID=546

Pour savoir si votre profil ecran comporte une table vcgt,
Calibration Tester montre le profil en cours, avec un (*) si il comprend une vcgt.
Cliquer sur un profil le rend actif et charge la vcgt dans la carte graphique.

Pour voir l'effet de la vcgt, donc sa courbe,
utiliser Display Profile.
Il peut sauvegarder et restaurer une LUT et la resetter (LUT lineaire donc sans effet)

La table permet de rapprocher la reponse en gris (du noir au blanc) d'un moniteur
d'une courbe "standard".
C'est la "gamma" (pas celle utilisee pour les films photographiques).
Pour simplifier les plus courantes sont 2.2 (PC) et 1.8 (Mac historique)
Cette table sert surtout aux applications n'utilisant pas
la gestion des couleurs et a "amortir" d'eventuelles bizareries du moniteur pour
le faciliter la determination du profil (...).

Merci pour ces infos.

[Pio2001]

Pour la derniere
http://www.color.org/index.xalter
et
vcgt = proprietaire = non documente = parfois incompatible entre logiciels

Merci,
Je me disais bien qu'il y avait quelque chose d'arbitraire dans cette façon de découper la calibration en plusieurs morceaux... Cela a des conséquences assez fâcheuses. Aujourd'hui, un moniteur Eizo de la gamme graphique est vendu comme pouvait se calibrer en hardware et comme acceptant les signaux HDCP. Personne ne semble pouvoir dire si cela veut dire qu'il peut afficher une image calibrée à partir d'un lecteur de Blu-ray, car les documents n'indiquent pas si cette calibration hardware comprend toute la calibration ou juste la linéarisation "vcgt".

J'espere que vous avez lu la reponse a votre precedente question, et qu'elle vous interesse toujours...

La question du fond de travail gris ? Oui, bien que personnellement, je n'en ai pas l'usage, ayant un écran à LUT interne 12 bits (j'ai même photographié la différence avec une correction 8 bits, si ça vous intéresse ! ). De plus, l'écran dont je dispose (Eizo HD2442w) est complètement linéaire sans calibration : après chargement du profil par Microsoft Color Control, il n'y a aucune différence visible sur les couleurs ou le contraste. Il a fallu que je recommence en sabotant délibérément le niveau du noir, que j'ai mis en rouge à l'aide de l'OSD de l'écran avant de relancer la création d'un profil, pour confirmer de façon visible que Microsoft Color Control chargeait bien une correction. Et effectivement, cela a bien annulé le rouge du noir.
De retour sur une calibration neutre (noir noir), seule la prise en compte du profil par les applications de traitement d'image, XNview, Gimp ou Canon DPP, effectue une correction significative. Sur les portraits notamment, qui passent de rose à jaune. Du coup je ne prélinéarise pas.

C'est pourquoi mes sourcils se dressent lorsque je vois des appareils à "calibration hardware" : chez moi, la linéarisation s'est révélée complètement inutile, tandis que la gestion des couleurs reste indispensable. D'où mon interrogation de devoir payer pour ça.

Désolé pour le hors sujet 

[SimCI]

Pio2001,

Blue-Ray :
Pour la video on nage dans le flou.
Si mes renseignements sont bons, la norme est HDTV rec.709.

Pour la gamma c'est OK, mais sur un ecran Wide Gammut
les couleurs sont flashy. A part After Effects qui gere les couleurs,
je ne connais pas d'autres players (PC) qui le font.
Le seul espoir pour voir un film avec ses couleurs vraies
serait que le mode "video" de l'OSD de l'ecran soit capable
d'une transformation du type
Re = a1*R + a2*V +a3*B
Ve = b1*R + b2*V +b3*B
Be = c1*R + c2*V +c3*B

donc que pour un rouge pur (R,0,0) on retrouve en couleur ecran (Re,Ve,Be)
Re=a1*R
Ve=b1*R
Be=c1*R

Quelqu'un en sait plus ?

Le silence la-dessus est assourdissant. J'ai essaye de poster un fil,
mais pas de reponse des videastes, meme coupeurs de pixels en huit.
(L'oeuil s'adapte aux fausses couleurs en animation, et comme
on n'imprime pas les films ... c'est peut-etre ca)

[Pio2001]

Quelqu'un en sait plus ?

Le silence la-dessus est assourdissant.

La pratique chez les amateurs de home cinema est de trafiquer les réglages du diffuseur (projecteur, rétro ou dalle) en lisant les indications sur une sonde reliée à un ordinateur. En passant dans les menus cachés et réservés aux réglages usine s'il le faut.

Certains projecteurs, par exemple, permettent de modifier la saturation de chaque primaire séparément. D'autres permettent d'ajuster manuellement les courbes de gamma RVB en plusieurs points. A défaut de louer un spectromètre, la communauté homecinema-fr centralise des fichier-étalons permettant d'utiliser une sonde-type sur différents modèles de projecteurs.
Selon les mesures du site cine4home.de, il n'est pas rare de voir commercialisés des projecteurs déjà parfaitement calibrés en sortie de carton.

Pour les téléviseurs, en revanche, je n'ai pas trouvé d'infos fiables. Un bon diffuseur large gamut doit proposer une option de retour au gamut standard. J'ai vu ça sur un Sony. Cela marchait mal. Le jaune primaire devenait verdâtre. On se demande pourquoi ils sont en large gamut s'ils servent à regarder de la vidéo. Les fabricants prévoient sans doute l'arrivée de futurs supports large gamut. D'ailleurs, une norme est déjà prête : le x.v.color, qui consiste simplement à autoriser les valeurs actuellement interdites en YCbCr.

[SimCI]

Interessant !

Pour resumer (en s'ecartant du fil photo):

Peut-on voir des DVD et de BlueRay avec les couleurs d'origine en :

1) lecture ordinateur, sortie moniteur wide gammut (HDMI/Displayport)
2) lecture ordinateur, sortie TV wide gammut (HDMI/Displayport)
3) lecture player BR , sortie TV wide gammut (HDMI/Displayport)

Merci !

[Pio2001]

Alors déjà, première solution pour ça : trouver un écran avec un bon mode sRGB (car les primaires sRGB, norme DVD et norme BD sont les mêmes).

Et là, c'est la loterie. Il y a ceux pour lesquels le mode sRGB est un mode wide gamut avec constraste bloqué à 100 et température de couleur bloquée à 6500 K.
Ceux pour lesquels c'est un mode sRGB mal fichu avec des couleurs incorrectes.
Ceux pour lesquels ça marche.

C'est quand même assez obscur, par exemple le projecteur Espon TW4400 est un wide gamut. Il faut savoir que parmi les modes d'image, tous sont wide gamut, sauf le "x.v.color" qui passe le signal en gamut standard.
On peut consulter les mesures de cine4home.de pour les projecteurs, celles de prad.de ou de ce forum pour les moniteurs. Pour les TV, je ne sais pas.

Si on veut essayer de régler cela soi-même, il faut un spectro-colorimètre, avec un logiciel permettant d'afficher les coordonnées chromatiques d'une couleur mesurée en temps réel, et il faut s'assurer que les réglages du diffuseur permettent de modifier les primaires en lisant les bancs d'essais, ou, pour des constructeurs exceptionnellement bons, les manuels utilisateurs.

En dernier recours, si on n'a pas de spectro-colorimètre, on peut se fabriquer la sonde homecinema-fr.com et télécharger, s'il existe, l'étalon correspondant au diffuseur, si un utilisateur de la communauté l'a réalisé (en utilisant en parallèle un spectro et la sonde hc-fr, ils produisent un fichier-étalon à charger dans le logiciel de calibration, qui permet ensuite d'utiliser seulement la sonde pour calibrer d'autres exemplaires, à condition qu'ils aient les mêmes primaires que celui utilisé au départ).

Attention je suis tombé dans un piège : parfois, les réglages ne sont disponibles que sur certaines entrées. Ainsi, sur l'Eizo HD2442w, il y a deux puces de traitement distinctes. Une pour les entrées PC, et une pour les entrées vidéo. Ce moniteur permet de by-passer les traitements pour avoir une latence minimale en jeu vidéo (mode thru), de se caler sur des signaux 1080p24 et de les afficher à la bonne cadence, etc.
Mais, première mauvaise surprise, les gains RGB ne sont ajustables que sur entrée PC. Impossible de régler la couleur du point blanc sur l'entrée HDMI, les réglages disparaissent du menu ! Il ne reste que les présélections, de 4500 K à je ne sais plus combien, par pas de 500 K. Mais sur l'axe rose-vert, rien à faire. Heureusement que ce n'est pas mauvais à la base.
Et bien sûr, seule l'entrée HDMI traite le 1080p24.
Et pour finir, le mode thru pour les jeux vidéo n'existe qu'en entrée HDMI, et seulement dans une résolution bien précise.

Tout cela pour dire quoi ? Attention si un modèle de moniteur wide gamut propose de régler la chromacité des primaires, rien ne dit que ce sera possible sur l'entrée HDMI ! Et si un moniteur propose une calibrtation hardware, n'allons pas en déduire qu'on va enfin pouvoir regarder des vidéos avec des couleurs au top à partir d'un lecteur de Blu-ray de salon. Il est probable que la calibration hardware n'agisse que sur l'entrée PC, qui ne saura pas se cadencer en 23.976, 24 ou 50 Hz, et même si on utilise cette entrée, il est probable qu'il ne s'agisse que d'une linéarisation des gris, qui laissera la dalle en wide gamut !

D'après le manuel utilisateur des Eizo CG, on peut en effet choisir d'afficher l'image en calibration hardware OU en sRGB, mais pas les deux ! Je me suis toujours demandé ce qu'il se passerait si on choisissait le mode émulation et qu'on lui propose comme profil à émuler le sRGB (ou les profils DVD ou BD). Est-ce qu'il accepterait ce type de profil ou le rejetterait sous prétexte que ce n'est pas un profil de sortie ? Est-ce qu'il ne ferait qu'extraire le fameux vcgt pour émuler des faux gris sans tenir compte du gamut ? Est-ce qu'il tiendrait compte de sa propre calibration en additionnant la calibration hardware et l'émulation, ou le mode émulation exclut-il la calibration hardware ?...
Questions purement académiques oeuf corse, vu que la gamme CG ne traite pas les fréquences vidéo de toutes façons...

[SimCI]

Pio2001,

merci d'avoir partage votre experience en home-cinema.

Pour ceux qui disposent de materiel oriente photo ( Moniteur WG +Sonde +Soft )
peut-on faire quelque chose ?

(L'ideal serait que VLC gere les profils...un petit plugin et hop !)

[Pio2001]

A priori non. C'est la première fois que j'entends parler d'un lecteur gérant les couleurs ( After Effects ). Si le moniteur ne propose pas un mode d'affichage sRGB correct, il n'y a rien à faire à part baisser la saturation au pif dans le lecteur.

J'avais regardé le forum VLC il y a quelques mois. Cela avait déjà été proposé, mais ce n'était pas à l'ordre du jour. Cela semblait constituer une évolution majeure. Et il faudrait savoir aussi quelle puissance CPU serait nécessaire. Quand on voit le temps que met xnView pour afficher une image en couleurs gérées, s'il faut en traiter 24, voire 60 par seconde avec compensateur de mouvement...

L'idéal serait que la carte vidéo elle-même gère les couleurs. En fait, les cartes actuelles gèrent les couleurs... sauf que cela ne fonctionne pas. Sur ma nVidia 6600 GT, quand je déclare un profil d'affichage pour les sorties bureau et Overlay (une des sorties vidéo possibles), non seulement cela n'a aucun effet sur l'Overlay, dans lequel les vidéos sont jouées, mais en plus, cela applique le gamma du profil, et le bureau Windows se retrouve avec un gamma de 2.2 (gestion du profil par la carte) + 2.2 (écran) = 4.4 !

[SimCI]

En fait la gestion de couleurs tient en une table de 16Mo
pre calculee pour tous les triplets RVB
donc [256][256][256] -> [256][256][256]
une seule indexation par couleur.

Aujourd'hui ca ne me semble pas insurmontable !
En plus en mode compresse les couleurs concernent des blocs entiers de pixels...

[remi56]

calibration est du franglais, en français, on dit étalonnage...

[SimCI]

Thank you !

[Pio2001]

La question de la calibration de la vidéo est abordée en ce moment sur HCFR : http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?f=1255&t=29834989&p=173850010#p173850010

Kazuya indique

c'est un shader à utiliser dans MPC qui recalcule les bonnes coordonnées des points du CIE grâce au relevé de la sonde

MPC désigne en principe Media Player Classic.