Nikon D90 : Question concernant le flash integré

[magolivier]

Je viens d'arriver d'une belle sortie dominicale autour du Cap d'Antibes, sous un beau soleil avec mon épouse. Le soleil étant fort, formait des ombres disgracieuses sue le visage de madame que j'aurais bien aimé corriger avec un petit coup de flash. Mon D90 était muni d'un 50mm réglé à 2.2
Et, bien évidemment, impossible de dépasser la vitesse de synchro de 1/200 s et donc d'avoir des photos correctement exposées.
Je reviens à la maison, je me jette sur la documentation et je m'aperçois que le mode FP n'est disponible qu'avec les flashs externes.
Voici donc ma question de profane. Qu'est-ce qui empêche d'employer une vitesse plus rapide avec le flash interne en synchro lente afin de collecter moins de lumière? Mon objectif est déjà muni d'un filtre polarisant. Je me vois mal en plus visser un filtre gris neutre.

[seba]

Peut-être que l'électronique du flash intégré ne lui permet pas de donner un éclair FP.

[senbei]

As-tu bien saisi ce qu'est la vitesse synchro-x ?
C'est la vitesse la plus haute où ton obturateur expose entièrement ta surface sensible.



Aux vitesses supérieures, le 2eme rideau commence sa course avant que le premier n'ai fini la sienne. C'est donc un "volet" de lumière qui balaie la surface sensible, l'exposant partie par partie à la lumière un temps de plus en plus bref au fur et à mesure qu'on choisisse une vitesse très élevée correspondant à un volet de plus en plus fin.
Le flash classique assure l'éclairage en dessous de la vitesse synchro-x en balançant sa lumière de façon soudaine à un moment où la surface sensible est totalement découverte. Si il agissait de même à une vitesse supérieure à synchro-x, on n'aurait qu'une raie de lumière sur la photo éclairée au flash, le reste de l'image serait noire,  exposée sans flash.
Les flashs assurant les vitesse FP doivent être capables d'assurer une émission constante de lumière durant tout le temps de mouvement des 2 volets de l'obturateur. Cela suppose de gros condensateurs pour avoir assez d'endurance pour faire durer cet éclair, et beaucoup de puissance d'éclairage puisque durant ce temps, seule une portion de lumière arrive sur la surface sensible en passant à travers le volet formé par les obturateurs durant leurs course. Ces 2 choses sont trop demander à un simple flash intégré.  

[alain95]

+1 avec Senbei

Le flash intégré n'est pas assez puissant pour la synchro haute vitesse du D90.

[magolivier]

Justement...
Le fait d'avoir une vitesse de, par exemple, 1/32 s est plus compliqué à gérer qu'une vitesse de 1/1000 s. Dans le premier cas de figure, l'éclair doit durer le temps nécessaire à l'obturateur de faire son cycle complet. Alors qu'aux vitesses élevées, l'éclair dure forcément plus longtemps que le cycle de l'obturateur.
Je dois surement me tromper quelque part dans mon raisonnement !!!

[fhenry4]

Justement...
Le fait d'avoir une vitesse de, par exemple, 1/32 s est plus compliqué à gérer qu'une vitesse de 1/1000 s. Dans le premier cas de figure, l'éclair doit durer le temps nécessaire à l'obturateur de faire son cycle complet. Alors qu'aux vitesses élevées, l'éclair dure forcément plus longtemps que le cycle de l'obturateur.
Je dois surement me tromper quelque part dans mon raisonnement !!!

Bonsoir,
Pour faire simple :
1 - Des vitesses d'obturation lentes jusqu'à la vitesse de synchro flash, l'obturateur s'ouvre, le flash est déclenché quand l'obturateur est totalement ouvert, l'obturateur se ferme.
2 - Aux vitesses d'obturations supérieures à la vitesse de synchro flash, le flash démarre son éclair, l'obturateur s'ouvre et se referme, le flash interrompt son éclair.
À bientôt.

[magolivier]

Mes neurones doivent être en mode week-end...
Merci pour les explications.
Alors pour les balades sous le soleil de la Côte d'Azur, ce sera soit un flash cobra soit un assistant muni d'un réflecteur 

[senbei]

Justement...
Le fait d'avoir une vitesse de, par exemple, 1/32 s est plus compliqué à gérer qu'une vitesse de 1/1000 s. Dans le premier cas de figure, l'éclair doit durer le temps nécessaire à l'obturateur de faire son cycle complet. Alors qu'aux vitesses élevées, l'éclair dure forcément plus longtemps que le cycle de l'obturateur.
Je dois surement me tromper quelque part dans mon raisonnement !!!

Non non non. L'éclair d'un flash "basique" ne dure que rarement plus d'1/1000 eme de seconde*. Ce qui est sans conséquence sur des vitesses inférieures à Synchro-x puisque toute la surface du capteur en profite. C'est faire durer cet éclairage qui est une difficulté technique. Car l'obturateur ne va pas assez vite pour dévoiler entièrement le capteur dans ce temps si court, il faut donc faire durer l'éclairage le temps de l'obturation complète, et ça c'est compliqué.

* En fait, pour un flash donné, c'est surtout fonction de la puissance demandée. Exemple, un SB-800 à pleine puissance va emmètre de la lumière pendant environ 1/500e de sec (ouille les yeux). Et des flashs ultra-rapides sont obtenus à sa puissance réduite : 1/2000 au 1/4 de sa puissance, 1/15000e au 1/32, jusqu'à 1/41000 au 1/128... tout ça avec une obturation côté boitier de 1/200eme si on veut en profiter pour figer des mouvement ultra-rapides (et dans la pénombre si on veut un figé net).

Pour ton problème de fill-in en plein jour avec des vitesses supérieures à synchro-x, il n'y a que le flash cobra (SB-600 minimum je crois ?) avec la fonction FP qui te le permettra.
(Sinon le réflecteur, c'est pas mal non plus)

[pephoto]

+1 avec Senbei et alain95, et c'est encore pire puisque tu lui ajoutes un filtre polarisant qui mange déjà deux diaphs...

+1 avec Senbei

Le flash intégré n'est pas assez puissant pour la synchro haute vitesse du D90.

[Verso92]

+1 avec Senbei et alain95, et c'est encore pire puisque tu lui ajoutes un filtre polarisant qui mange déjà deux diaphs...

Non : le fait d'ajouter un filtre polarisant "bouffe" effectivement pas loin de deux IL, mais c'est souvent le seul moyen de redescendre le TdP à la vitesses de synchro X "max"...

[Bernard2]

Non : le fait d'ajouter un filtre polarisant "bouffe" effectivement pas loin de deux IL, mais c'est souvent le seul moyen de redescendre le TdP à la vitesses de synchro X "max"...

avec pour effet secondaire de diviser la portée par 4...et comme le flash interne est de très faible puissance, il reste quasiment inutilisable

[jlpYS]

Ca m'intrigue, cette histoire de 2 IL...
Si la lumière n'est pas polarisée (et celle du flash, à priori, ne devrait pas l'être ?) toutes les orientations y sont également représentées et un polarisant ne devrait arrêter que 50 % des photons, soit un écart d'1 IL et non de deux ?
Inversement, si la lumière est parfaitement polarisée (comme celle émise par l'écran LCD de mon PC, par exemple), l'atténuation sera quelque part entre 0 et 100%, en fonction de la position du filtre (expérimentalement, je n'ai pas 0%, mais quelque chose comme 20% (1/5 IL)).

[Verso92]

avec pour effet secondaire de diviser la portée par 4...et comme le flash interne est de très faible puissance, il reste quasiment inutilisable

Avec pour effet secondaire de diviser la portée par... 2 !

;-)

Ca m'intrigue, cette histoire de 2 IL...
Si la lumière n'est pas polarisée (et celle du flash, à priori, ne devrait pas l'être ?) toutes les orientations y sont également représentées et un polarisant ne devrait arrêter que 50 % des photons, soit un écart d'1 IL et non de deux ?
Inversement, si la lumière est parfaitement polarisée (comme celle émise par l'écran LCD de mon PC, par exemple), l'atténuation sera quelque part entre 0 et 100%, en fonction de la position du filtre (expérimentalement, je n'ai pas 0%, mais quelque chose comme 20% (1/5 IL)).

Regarde de plus près un filtre polarisant, et tu t'apercevras tout de suite que son rapport de transmission n'est pas de x1.0...

[jlpYS]

Regarde de plus près un filtre polarisant, et tu t'apercevras tout de suite que son rapport de transmission n'est pas de x1.0...

Non. 0.5 sur une lumière non polarisée et entre 0 et 0.8 au maximum sur une lumière parfaitement polarisée, d'après ce que je vois. Mais d'où vient cette histoire de 2 IL ?

[Verso92]

Non. 0.5 sur une lumière non polarisée et entre 0 et 0.8 au maximum sur une lumière parfaitement polarisée, d'après ce que je vois. Mais d'où vient cette histoire de 2 IL ?

Je crois qu'on ne s'est pas bien compris...

Sur la photo ci-dessous, le filtre de droite est un L37c (UV Nikon). Sa transmission est proche de x1.0 (perte insignifiante). Te semble-t-il anormal que le filtre polarisant (à gauche) consomme de la lumière (entre 1,5 et 2 IL) ?


(et sur l'exemple ci-dessous, il n'y a aucune lumière polarisée...)

[jlpYS]

Je ne sais pas si c'est 1,5 ou 2IL, mais quand tu regardes comme ça (posé sur un papier blanc) la lumière traverse 2 fois le filtre...
De toutes façon, le taux de transmission dépend forcément de la polarisation de la lumière disponible, non ?

[Bernard2]

Avec pour effet secondaire de diviser la portée par... 2 !

;-)

euh la fatigue sans doute

[Verso92]

De toutes façon, le taux de transmission dépend forcément de la polarisation de la lumière disponible, non ?

Non.

[jlpYS]

Non.

D'accord.
Alors quelle différence y a-t-il entre un PL et un filtre gris neutre ?

[Verso92]

D'accord.
Alors quelle différence y a-t-il entre un PL et un filtre gris neutre ?

En terme absorption de la lumière entre un polarisant et un ND4 ? Pas grand chose, j'imagine...

(j'avais changé mon polarisant linéaire à l'époque (OM-2sp) pour un circulaire. Avec le linéaire, le mesure changeait au fur et à mesure que je tournais le filtre (miroir semi-transparent, sensible à la lumière polarisée linéairement). Avec le circulaire, non...)

[jlpYS]

En terme absorption de la lumière entre un polarisant et un ND4 ? Pas grand chose, j'imagine...

Ah, bon...
Et à part "absorber de la lumière", ça peut faire quoi, exactement, un filtre ?

[Verso92]

Ah, bon...
Et à part "absorber de la lumière", ça peut faire quoi, exactement, un filtre ?

Je ne comprends pas où tu veux en venir...

(le plus simple serait de formuler clairement ta question, au lieu de tourner autour du pot...)

[jlpYS]

C'est pas toujours facile de formuler clairement sa question... Souvent, on n'y arrive vraiment que quand on a compris et que, donc, on n'a plus de question !
Bon, j'essaie de mieux expliquer ma représentation du truc :

Pour moi, la lumière disponible est composée de photons qui possèdent chacun une orientation de polarisation particulière.
Ce que j'appelle une lumière "non polarisée", c'est en fait une lumière où toutes les orientations de polarisation sont également fréquentes.

Un filtre gris arrête une proportion donnée des photons, indépendamment de leur direction de polarisation. L'atténuation qu'il provoque est donc indépendante à la fois des longueurs d'onde (donc indépendante de la couleur, c'est pour ça que ça s'appelle un filtre "gris neutre") et de la polarisation, ce qui permet d'en donner une mesure en IL qui reste valable quelle que soit la lumière disponible.

Un filtre polarisant idéal n'arrête qu'une orientation de polarisation particulière, que l'on fait varier simplement en le faisant tourner. Si la lumière disponible ne comporte que des photons ainsi orientés, l'atténuation provoquée par le filtre est de 100%. Si la lumière disponible ne comporte aucun photon ayant l'orientation de polarisation correspondant à la position du filtre, l'atténuation devrait être de 0% (le filtre laisse tout passer). Bien entendu, aucun filtre n'est idéal, et un PL, outre ses caractéristiques de filtre polarisant, est aussi un bête morceau de verre qui absorbe forcément de la lumière au passage. Je ne m'attend donc pas à arriver réellement à observer 0% d'atténuation. De plus, le phénomène est statistique : un filtre polarisant n'arrête pas simplement les photons orientés d'une certaine façon en laissant passer les autres, il a plutôt une probabilité de les arrêter qui dépend de leur orientation.

Pour moi, donner un indice de correction d'exposition pour un filtre polarisant sans rien dire de la lumière disponible est donc un paradoxe.

En ce qui concerne les polarisants circulaires, j'ai cru comprendre qu'ils comportent en fait un filtre linéaire couplé à une seconde couche qui "dépolarise" la lumière qui a traversé la première (c'est à dire fait en sorte que, dans la lumière qui ressort du filtre, toutes les orientations de polarisation sont présentes). C'est pour ça qu'ils sont moins susceptibles de perturber les systèmes d'autofocus.

(Une expérience amusante avec un polarisant circulaire et un écran plat qui émet de la lumière polarisée : en tenant le filtre dans le bon sens (oeil du côté où serait l'objectif) on arrive à éteindre complètement l'image. En le tenant dans l'autre sens (écran plat du côté où serait l'objectif), c'est impossible. Explication : dans ce dernier cas, la lumière provenant de l'écran traverse d'abord la couche qui "dépolarise", et la couche filtrante proprement dite ne peut plus être aussi efficace.)

Mais cette conception reste très naïve : je n'ai aucune connaissances sérieuses en physique des particules ou en optique...
C'est pour ça que l'idée filtre PL = 2 IL, qui revient très souvent, me déstabilise un peu.

[Lyr]

En effet, un polarisant parfait sur une lumière quelconque ne fera perdre aucune amplitude de lumière. Et ce même polarisant sur une lumière polarisée linéairement donnera entre 0% et 100% de l'amplitude initiale.

Mais ici ce ne sont pas des polarisants parfaits.
Leur principal soucis est de faire perdre 2 diaphs de luminosité à toutes les directions de polarisation. Mais ce n'est pas dû à la physique, seulement à la conception. Par exemple, Nikon produit (ou produisait?) un polarisant qui ne bouffait QUE 1,3 IL (de mémoire, quelques centaines d'euros le filtre), ce qui montre que les 2IL perdus ne sont pas dû à la polarisation, mais aux méthodes employées.

Sinon, tu as raison pour le rôle d'un "polarisant circulaire", afin de ne pas gruger les systèmes en aval, la lumière passe par une lame quart d'onde pour qu'elle ne soit plus polarisée linéairement, comme elle devrait après être passée par un polarisant linéaire employé pour ces filtres, mais polarisée circulairement, ce qui reste compatible avec l'AF et la mesure de lumière quelle que soit l'orientation du polarisant.

Et pour ta question "ça dépend de la lumière", en général, il est considéré que toutes les sources qui nous entourent (ampoules, soleil, flash) sont non polarisées, et le polarisant ne va jouer que sur le ciel, les reflets selon l'angle de Brewster, et sur les reflets du ciel.
(ou pour ceux qui mettent du polarisant sur leurs sources lumineuses, ça sert aussi pour éviter les reflets spéculaires)

J'espère que ça te réconcilie avec ta vision de ce filtre et les explications données plic-ploc ici.

[alain95]

... Par exemple, Nikon produit (ou produisait?) un polarisant qui ne bouffait QUE 1,3 IL (de mémoire, quelques centaines d'euros le filtre), ce qui montre que les 2IL perdus ne sont pas dû à la polarisation, mais aux méthodes employées.

Il me semble que les polarisants Hoya HD ont aussi une perte de luminosité réduite.

[Verso92]

En effet, un polarisant parfait sur une lumière quelconque ne fera perdre aucune amplitude de lumière. Et ce même polarisant sur une lumière polarisée linéairement donnera entre 0% et 100% de l'amplitude initiale.

Mais ici ce ne sont pas des polarisants parfaits.
Leur principal soucis est de faire perdre 2 diaphs de luminosité à toutes les directions de polarisation. Mais ce n'est pas dû à la physique, seulement à la conception. Par exemple, Nikon produit (ou produisait?) un polarisant qui ne bouffait QUE 1,3 IL (de mémoire, quelques centaines d'euros le filtre), ce qui montre que les 2IL perdus ne sont pas dû à la polarisation, mais aux méthodes employées.

Sinon, tu as raison pour le rôle d'un "polarisant circulaire", afin de ne pas gruger les systèmes en aval, la lumière passe par une lame quart d'onde pour qu'elle ne soit plus polarisée linéairement, comme elle devrait après être passée par un polarisant linéaire employé pour ces filtres, mais polarisée circulairement, ce qui reste compatible avec l'AF et la mesure de lumière quelle que soit l'orientation du polarisant.

Et pour ta question "ça dépend de la lumière", en général, il est considéré que toutes les sources qui nous entourent (ampoules, soleil, flash) sont non polarisées, et le polarisant ne va jouer que sur le ciel, les reflets selon l'angle de Brewster, et sur les reflets du ciel.
(ou pour ceux qui mettent du polarisant sur leurs sources lumineuses, ça sert aussi pour éviter les reflets spéculaires)

J'espère que ça te réconcilie avec ta vision de ce filtre et les explications données plic-ploc ici.

Les explications de Lyr me semblent tout à fait satisfaisantes.

Côté pratique, je n'ai jamais remarqué de différences sur la mesure de la lumière selon l'orientation du filtre, ou alors infime, même en présence de lumière polarisée...

[Lyr]

Verso, si tu pointes ton appareil vers une source polarisée et que tu fais varier ton polarisant sur l'objectif, tu devrais, théoriquement, passer de 100% de transmission (comprenant la perte de 2IL) à 0%, donc avec une source polarisée, cela influe.
Mais les sources polarisées sont rares et souvent "polluées" par des sources non polarisées, ce qui fait que la mesure ne dépend alors plus du réglage de ton polariseur.
Mais va falloir que j'investisse dans du film polarisant pour habiller des sources pour faire une démonstration plus convaincante que mes "théoriquement"

[jlpYS]

Mais va falloir que j'investisse dans du film polarisant pour habiller des sources pour faire une démonstration plus convaincante que mes "théoriquement"

Essaie avec un écran LCD. Le mien (un bête Samsung à dalle TN) est spectaculaire pour ça !

[Lyr]

Yep, en effet, déjà fait le test du LCD, mais j'aurais préféré un éclairage "classique" (pour un portrait, ou une vue du salon), et jouer sur la polarisation.

Faudrait aussi que je remette des piles dans mon petit pointeur laser de M*rde, normalement il devrait être polarisé, donc possibilité de l'annuler en pointant l'objectif et en le tournant sur lui-même (ou en tournant le filtre)