Le "vignettage" ne semble t'il pas devenir incontournable aujourd'hui ?

[detrez]

Que ce soit le nouveau 15/85, le 35 F2, le 17/40 et bien d'autres, celà devient t'il normal aujourd'hui ? Les lentilles sont elles trop petites ? Faut il diaphragmer à 5.6 pour ne plus avoir ce défaut rendant les ouvertures (PO) inutilisables ? Etait ce comme ça "avant" au temps préhistorique qu'était l'ère argentique ?

[Powerdoc]

C'était pareil
Notons que parfois le vignettage est une bonne chose, car elle enferme le regard à l'intérieure de la photo.

[tribulum]

Le vignetage a toujours existé. C'est surement mieux qu'autrefois, avec la généralisation des lentilles spéciales. Mais ça n'est pas un vrai problème, même à PO: les corrections logicielles sont tres efficaces et faciles à appliquer, voire automatiques, et dégradent tres peu l'image, sauf pour les pinailleurs. De plus, un léger vignetage volontaire est parfois recherché dans certains types de prise de vue, afin d'attirer le regard ou donner un coté "rétro".

[JamesBond]

Le vignetage a toujours existé. C'est surement mieux qu'autrefois, avec la généralisation des lentilles spéciales. Mais ça n'est pas un vrai problème, même à PO: les corrections logicielles sont tres efficaces et faciles à appliquer, voire automatiques, et dégradent tres peu l'image, sauf pour les pinailleurs. De plus, un léger vignetage volontaire est parfois recherché dans certains types de prise de vue, afin d'attirer le regard ou donner un coté "rétro".

+100
Oh que oui c'était "bien plus pire" autrefois et sans doute que le vignetage artificiel dont tu parles a été implanté dans les softs pour ne pas dépayser les vieux de la vieille. 
Ne boudons pas les progrès optiques qui nous sont proposés aujourd'hui. Un UGA exempt de vignetage à P.O: ça n'existe pas comme dit le poète...

[detrez]

en clair, il semble que vous trouvez que ce noircissement des angles qui oblige, sauf recherche artistique ou mode  du jour, à recadrer ses photos ou à oublier la prise de vue à PO, ça vous semble normal ?

[klorie]

Cela dit, il y a quand même eu une petite régression de ce point de vue avec le numérique: les photosites ont une forme de puit qui fait qu'ils sont plus sensibles à l'incidence des rayons lumineux que les pellicules. Or, surtout avec les grands angles, les rayons en sortie de l'optique ne sont pas franchement perpendiculaires au capteur.
Les réseaux de micro lentilles sont une réponse au problème, mais de ce que j'ai pu voir avec mon 17-40, le vignetage (sans correction) est plus prononcé sur mon 5D² qu'avec une Provia dans mon EOS 30.
Bon après correction (auto) ca n'est plus la même histoire...

[JamesBond]

en clair, il semble que vous trouvez que ce noircissement des angles qui oblige, sauf recherche artistique ou mode  du jour, à recadrer ses photos ou à oublier la prise de vue à PO, ça vous semble normal ?

Normal, normal... tout dépend ; il ne faut tout de même pas que la photo ressemble à une image visée au travers d'un tube.
Le 15-85 est connu pour abriter sur un nombre d'exemplaires non négligeable de gros défauts de fabrication générant un vignetage inacceptable.

PS pour info: cela fait combien de temps que tu fais de la photo reflex, Detrez ?

[MOTLEYDVD]

bonjour

Cela dit, il y a quand même eu une petite régression de ce point de vue avec le numérique: les photosites ont une forme de puit qui fait qu'ils sont plus sensibles à l'incidence des rayons lumineux que les pellicules. Or, surtout avec les grands angles, les rayons en sortie de l'optique ne sont pas franchement perpendiculaires au capteur.
Les réseaux de micro lentilles sont une réponse au problème, mais de ce que j'ai pu voir avec mon 17-40, le vignetage (sans correction) est plus prononcé sur mon 5D² qu'avec une Provia dans mon EOS 30.
Bon après correction (auto) ca n'est plus la même histoire...

oui , donc pour répondre à la question de départ , après correction c'est top !........... mais après correction  
le problème est qu'aujourd'hui en numérique , la personne qui manipule bien l'ordi et ses logiciels peut faire quelque chose de bien alors qu'avant , quand la photo était prise , c'était fini : donc aujourd'hui on est plus exigent qu'avant , et la moindre déformation peut déranger...

[MOTLEYDVD]

de plus les capteurs sont de plus en plus exigent et il faut des optiques top !
et meme top , il y a vignetage et aberrations ...

[Verso92]

Etait ce comme ça "avant" au temps préhistorique qu'était l'ère argentique ?

Oui.

en clair, il semble que vous trouvez que ce noircissement des angles qui oblige, sauf recherche artistique ou mode  du jour, à recadrer ses photos ou à oublier la prise de vue à PO, ça vous semble normal ?

Je ne sais pas si c'est normal, mais c'est comme ça...

(personnellement, le vignetage ne me gêne pas trop, car on peut le contourner facilement : ne pas photographier à PO des fonds unis, par exemple. Par contre, la distorsion me gêne plus, car on ne peut pas y échapper aisément !)

[papoum]

en clair, il semble que vous trouvez que ce noircissement des angles qui oblige, sauf recherche artistique ou mode  du jour, à recadrer ses photos ou à oublier la prise de vue à PO, ça vous semble normal ?

Ca me parait un peu caricatural tout de même, à moins de monter un objectif EF-S sur le 5D !
Le vignetage est rarement gênant, et peut même se corriger si besoin.

[MOTLEYDVD]

Ca me parait un peu caricatural tout de même, à moins de monter un objectif EF-S sur le 5D !
Le vignetage est rarement gênant, et peut même se corriger si besoin.

oui on peut le corriger mais sur des focales courtes comme 17 ou 16mm c'est très génant ! 

[detrez]

jamesbond, cela fait... hum... depuis 1972 (Nikon, Canon F1, Minolta, Mamiya MF, etc...) et je n'avais jamais remarqué un tel obscurcissement des angles.  Même si le poids des années et la lourdeur des paupières relâchées pourraient me gêner quelque peu, je pense que ça devient un peu exagéré et que celà semble devenir courant et compte tenu des prix! je pene au 15/85 qui vaut quand même  700, voire 900€ chez F....C,. Alors bien sur, il y moyen de corriger en post prod et je ne m'en prive pas. (Sauf que DPP ne semble pas avoir encore intégré  le 15/85, enfin, je crois...) mais l'objet de ma question initiale sous entends simplement: doit on trouver normal un tel vignettage aujourd'hui ? Il n'y a aucune pensée agressive de ma part, simplement un étonnement (pour l'instant...).

[Powerdoc]

jamesbond, cela fait... hum... depuis 1972 (Nikon, Canon F1, Minolta, Mamiya MF, etc...) et je n'avais jamais remarqué un tel obscurcissement des angles.  Même si le poids des années et la lourdeur des paupières relâchées pourraient me gêner quelque peu, je pense que ça devient un peu exagéré et que celà semble devenir courant et compte tenu des prix! je pene au 15/85 qui vaut quand même  700, voire 900€ chez F....C,. Alors bien sur, il y moyen de corriger en post prod et je ne m'en prive pas. (Sauf que DPP ne semble pas avoir encore intégré  le 15/85, enfin, je crois...) mais l'objet de ma question initiale sous entends simplement: doit on trouver normal un tel vignettage aujourd'hui ? Il n'y a aucune pensée agressive de ma part, simplement un étonnement (pour l'instant...).

Le vignettage est quasiement impossible à resorber complement surtout en grand angle.
Attention toutefois, a la vision qui fait que l'on est plus sensible à l'obscurcissement avec le temps.

[JamesBond]

jamesbond, cela fait... hum... depuis 1972 (Nikon, Canon F1, Minolta, Mamiya MF, etc...) et je n'avais jamais remarqué un tel obscurcissement des angles. […]

Mais peut-être n'utilisais-tu pas d'UGA. Ils étaient hors de prix dans ce temps-là.
Personnellement, je n'ai jamais pu m'offrir plus loin qu'un 24mm quand j'étais en argentique... 

celà semble devenir courant et compte tenu des prix! je pene au 15/85 qui vaut quand même  700, voire 900€ chez F....C,.[…]

Encore une fois, ne t'inquiète pas. Le 15-85 est raté et inacceptable.
Regarde du côté d'un 24mm f/1.4L ou même d'un 14mm, voire d'un 16-35 f/2.8, et, personnellement, je pense que c'est mieux que ce qu'on récoltait sur nos diap et qui n'était pas corrigible.

[detrez]

Mais peut-être n'utilisais-tu pas d'UGA. Ils étaient hors de prix dans ce temps-là.
Personnellement, je n'ai jamais pu m'offrir plus loin qu'un 24mm quand j'étais en argentique... 

Encore une fois, ne t'inquiète pas. Le 15-85 est raté et inacceptable.
Regarde du côté d'un 24mm f/1.4L ou même d'un 14mm, voire d'un 16-35 f/2.8, et, personnellement, je pense que c'est mieux que ce qu'on récoltait sur nos diap et qui n'était pas corrigible.

Le 35 f:2 que je lorgne hardamment est affecté d'un vignettage  en PO assez prononcé et si je ne m'abuse (!) il n'est pas franchement dans le camp UGA ! Photozone en présente une image à f:2 impressionnante.
pour revenir au 15/85 que j'ai fixé sur un 50D, il est le fruit d'une cogitation après balade dans un désert dont je suis revenu avec un capteur constellé de bestioles et ça parceque j'avais changé d'optique entre un 17/50 Tam et mon 85 1.8. Je m'étais bien juré de ne plus jamais changer d'optique en plein désert ! Le 15/85 couvrant 80% de mes photos, j'ai plongé.. De ce côté là le contrat est rempli. Quand au vignettage dont il est affublé, je voudrais bien que DPP le prenne en considération. Je n'ai pas eu le temps de voir mais je vais m'y mettre.....

[dioptre]

Le 35 f:2 que je lorgne hardamment est affecté d'un vignettage  en PO assez prononcé et si je ne m'abuse (!) il n'est pas franchement dans le camp UGA !

Pas UGA, oui ! Mais très ouvert !
Les lois de l'optique sont incontournables.
Les formules rétrofocus améliorent les choses mais elles ont leurs limites ( elles nécessitent des lentilles avant de grand diamètre )
En grand format on résout le problème avec des filtres compensateurs ( sombres au milieu, transparents sur les bords )

[kamel907]

JAMESBOND dit:"Encore une fois, ne t'inquiète pas. Le 15-85 est raté et inacceptable."

t'es vraiment une vedette

mais plutôt dans un genre comique

[jpaul]

Detrez,

DPP a intégré le 15-85, et dans les boitiers comme le 550d, 7D.
j'utilise un 15-85 depuis quelques temps, et je n'avais pas encore remarqué de vignettage.
Comme quoi il ne doit pas être aussi dramatique, que certains le laissent entendre.
ah mais c'est surement parce qu'ils ne l'utilisent pas qu'il le connaissent si bien...........

[JamesBond]

JAMESBOND dit:"Encore une fois, ne t'inquiète pas. Le 15-85 est raté et inacceptable."
t'es vraiment une vedette
mais plutôt dans un genre comique

Ben, si tu as de la merde dans les yeux, je n'y puis rien... il y a ici de nombreux fils qui relatent les problèmes récurrents sur ce zoom. Echanges à gogo et qualité pas toujours au rendez-vous malgré cet échange.
Il faut bien admettre qu'il y a un problème sur de nombreuses series de cette optique et, quant à avoir la chance de ne pas tomber sur un modèle vraiment mauvais, c'est une drôle de loterie dont peu sont sortis gagnants.

[Verso92]

Le 35 f:2 que je lorgne hardamment est affecté d'un vignettage  en PO assez prononcé et si je ne m'abuse (!) il n'est pas franchement dans le camp UGA ! Photozone en présente une image à f:2 impressionnante.

Si ça peut te rassurer, les objectifs ont toujours été affectés de vignetage à PO. Par exemple :

- Nikkor f/2 35 Ais : 0,6 diaph,
- Nikkor f/1.4 35 Ais : 0,8 diaph...

(source CI)

[Zinzin]

Si ça peut te rassurer, les objectifs ont toujours été affectés de vignetage à PO

 

les boules , mon 85L vignette à mort 

[kamel907]

007,

je ne sais pas si j'ai de la m..... dans les yeux, mais moi je possède le15-85, et je ne me contente pas de lire les commentaires sur divers fils,
je l'utilise et en suis très satisfait, comme CI d'ailleurs qui l'a testé et le trouve très bon

la m....., tu dois l'avoir dans la tête

[mat1]

bien kamel, alors le plus simple, tu nous fais une photo du ciel à pleine ouverture (à 15 et une à 85) et tu nous les mets sur le forum, et on verra bien qui voit quoi ....

[kamel907]

mat 1

je n'ai pas dit que le 15-85 ne vignettait pas, ce n'est pas le propos de mes réponses, je rigole simplement lorsque je lis les commentaires de notre agent secret préféré qui écrit:"Le 15-85 est raté et inacceptable."

parce que entre du vignettage à 15mm qui se corrige très facilement, et raté et inacceptable, il y a un gap non?

[kamel907]

en complément, voir le lien d'un test effectué par Jean-Marie Sépulchre dit JMS que peut être certains connaissent sur ce forum!!!
http://www.- Suite à une campagne de redirections systématiques vers ce lien, il a été momentanément désactivé. Merci pour votre compréhension - Cf:  http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,3828.msg296646.html#msg296646    ---.com/TEST-BONUS-MDLP-21-Canon-EF-S-15,2638.html

qui ne semble pas dire que cet objectif est "raté et inacceptable" ou alors c'est que j'ai vraiment de la m..... dans les yeux

d'ailleurs si on ne l'accepte pas, le mieux c'est de ne pas l'acheter
et comme disait Coluche, "quand on n'en connait aussi peu, on ferme sa gueule"

[JamesBond]

[…]
et comme disait Coluche, "quand on n'en connait aussi peu, on ferme sa gueule"

Conseil que tu devrais suivre alors, car je parle évidemment (mais tu ne sais pas lire non plus) du problème soulevé par beaucoup d'acheteurs de ce zoom, problème qui nécessita une grande première de retour SAV.
Si ceci n'est pas inacceptable, alors va convaincre ces acheteurs qui ont fait cette expérience (fil du 15-85 et bien d'autres ici)
Tu n'es pas seul au monde, mon cher Chameau, et si ton exemplaire est bon, je m'en réjouis.

Mais cela ne t'oblige pas à devenir grossier, car cette dérive dessert considérablement tes interventions.

[kamel907]

cher 007,

je ne pense pas être grossier, car je cite une phrase, je ne suis donc pas le propriétaire de ces mots!
d'autre part entre : "on ferme sa gueule" et " de la merde dans les yeux", qui est le plus grossier? that is the question?

Pour en terminer, car je ne vais plus polémiquer sur ce fil,
penses tu vraiment que les propos négatifs tenus sur ce forum par quelques personnes qui ont eu des problèmes avec un objectif, ont plus d'importance que les tests effectués par des professionnels reconnus (CI, JMS, photozone, slrgear), et que il faille dire que cet objectif est "raté et inacceptable"?

va faire une bise à miss Moneypenny pour moi.

[JamesBond]

[…]Pour en terminer, car je ne vais plus polémiquer sur ce fil,
penses tu vraiment que les propos négatifs tenus sur ce forum par quelques personnes qui ont eu des problèmes avec un objectif, ont plus d'importance que les tests effectués par des professionnels reconnus (CI, JMS, photozone, slrgear), et que il faille dire que cet objectif est "raté et inacceptable"?

Les propos sont ceux d'acheteurs déçus par l'investissement important que représente ce zoom.
Et, devant l'absence de solution valable proposée, de quoi être démoralisé, non ?
Ces propos relaient aussi le volume considérable de retour SAV sur cet objectif.
Ce sont des faits.
Quant à Photozone, la conclusion dit ceci:
« Verdict
The Canon EF-S 15-85mm f/3.5-5.6 USM IS is certainly a desirable lens ... if you can get a good one (ours had a bit of QC issue)...»
Une phrase qui t'aura échappé sans doute.

Mais bon, puisque le tien ne fut pas touché par cette peste due à une chaîne de fabrication défectueuse, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes...

[detrez]

Detrez,

DPP a intégré le 15-85, et dans les boitiers comme le 550d, 7D.
j'utilise un 15-85 depuis quelques temps, et je n'avais pas encore remarqué de vignettage.
Comme quoi il ne doit pas être aussi dramatique, que certains le laissent entendre.
ah mais c'est surement parce qu'ils ne l'utilisent pas qu'il le connaissent si bien...........

9a ce n'est pas exclu du tout ! Je vais d'ailleurs m'appliquer à mieux le connaître. Cela écrit, les images fournies sont très nettes et très belles.

[MOTLEYDVD]

coluche (mon maitre à penser ! ) disait aussi :

' quand on voit ce qu'on voit et qu'on entend ce qu'on entend , on a bien raison de penser ce qu'on pense ! '   

[eric-p]

+1
 

[eric-p]

Cela dit, il y a quand même eu une petite régression de ce point de vue avec le numérique: les photosites ont une forme de puit qui fait qu'ils sont plus sensibles à l'incidence des rayons lumineux que les pellicules. Or, surtout avec les grands angles, les rayons en sortie de l'optique ne sont pas franchement perpendiculaires au capteur.
Les réseaux de micro lentilles sont une réponse au problème, mais de ce que j'ai pu voir avec mon 17-40, le vignetage (sans correction) est plus prononcé sur mon 5D² qu'avec une Provia dans mon EOS 30.
Bon après correction (auto) ca n'est plus la même histoire...

+1
Pour en revenir au sujet,les capteurs créent effectivement du vignetage surnuméraire pour les raisons évoquées par Klorie.En principe,les rayons issus d'un objectif ne doivent pas dépasser une inclinaison de ~10º pour que les photons pénètrent correctement dans les photosites.C'est le cas des objectifs Olympus pour le 4/3 & m-4/3 qui sont conçus pour ça.On dit qu'ils sont télécentriques(Le soi-disant parallélisme des rayons n'est qu'un abus de langage,ils ont une inclinaison plus limitée)
En ce qui concerne les objectifs 24x36 pour capteur 24x36,c'est rarement le cas.
Des documents issus du site d'un intervenant de ce forum(Pierre Toscani)montre que l'inclinaison maximale des rayons d'un 300/2.8 AFS VR vaut ~10º.Je suppose que ce doit être plus ou moins le cas pour les 300mm Canon et les focales plus longues même si je n'ai pas fait les calculs.
Le site Thedigitalpicture.com a l'avantage de mesurer le vignetage de toute la gamme Canon en FF correctement à mon sens et en APSC(C'est également le cas de lenstip/Optyczne sur une gamme plus limitée mais plus variée d'objectifs).
En ce qui concerne les GA sur FF,j'ai fait des mesures qui restent entachées d'incertitude:Ça tourne autour de 15º-20º maxi.Dans ce cas les pertes par "fill-factor" sont importantes.
Pour donner un exemple,le 24/1.4 L II,thedigitalpicture a relevé 4 IL de vignetage...alors que le vignetage de ce type d'objectif tourne en général autour de 2 IL.Le rendement des photosites en FF et GA tournerait donc autour de ~25%.
Lenstip a également fait des mesures sur le seul boîtier numérique télémétrique 24x36(M9+28 Summicron):Le rendement des photosites dans les angles vaut 30%...malgré l'usage de microlentilles décalées(mais les rayons d'un GA pour boîtier télḿétrique sont bien plus inclinés):
Au lieu d'avoir un vignetage de 2.3 IL comme l'indique le fabricant(en argentique),le vignetage mesuré vaut ~4 IL!
La correction logicielle effectuée sur le boîtier n'est que partielle...pour éviter de faire monter le bruit justement.

Il serait à désirer qu'une solution satisfaisante soit trouvée ce qui n'est malheureusement pas le cas aujourd'hui:
*Les objectifs télécentriques proposés dans le 4/3 ou m-4/3 sont trop lourds et trop chers.
*La correction logicielle fait monter le bruit...et est inapplicable dans les hauts ISOS.

Quant à une solution totalement de la correction du vignetage(rêvons un peu!),elle consisterait à faire un obturateur dont le temps de pause varierait d'un pixel à l'autre!On en n'est pas encore tout à fait là! 

[MOTLEYDVD]

salut eric
c'est un peu compliqué pour moi ! 
au fait vu que tu connais beaucoup de choses , ne serais-tu opticien par hasard ?

[olivier_aubel]

... mais de ce que j'ai pu voir avec mon 17-40, le vignetage (sans correction) est plus prononcé sur mon 5D² qu'avec une Provia dans mon EOS 30.
Bon après correction (auto) ca n'est plus la même histoire...

Montre nous ça... Scan à coté de la photo au 5DII, même contraste hein ... 

J'ai obtenu stritement la même chose avec le 20mm 2,8 sur eos 5D et eos 5 + velvia (photos faites dans les mêmes conditions, sur pied et au même moment, pas une vague impression de mes souvenirs , hein ...).

[klorie]

Montre nous ça... Scan à coté de la photo au 5DII, même contraste hein ... 

J'ai obtenu stritement la même chose avec le 20mm 2,8 sur eos 5D et eos 5 + velvia (photos faites dans les mêmes conditions, sur pied et au même moment, pas une vague impression de mes souvenirs , hein ...).

Bon je suis désolé, c'est en effet plus un ressenti que le résultat d'un test scientifique comme celui présenté ici.

Mes excuses pour l'info vérolée.

[MOTLEYDVD]

hé oui faut pas chercher tonton olivier  ! 

[eric-p]

salut eric
c'est un peu compliqué pour moi ! 
au fait vu que tu connais beaucoup de choses , ne serais-tu opticien par hasard ?

Hélas non.Dans une autre vie,j'aurais tout fait  pour travailler dans le Département d'optiques Canon!

[eric-p]

Montre nous ça... Scan à coté de la photo au 5DII, même contraste hein ... 

J'ai obtenu stritement la même chose avec le 20mm 2,8 sur eos 5D et eos 5 + velvia (photos faites dans les mêmes conditions, sur pied et au même moment, pas une vague impression de mes souvenirs , hein ...).

Olivier,je suis bien embêté avec tes diapos.Les mesures de tous les sites qu'on peut régulièrement consulter montrent qu'il y a un vignetage supplémentaire sur les photos numériques à cause d'un problème de fill-factor(Un pourcentage de plus en plus faible de photons atteignent les photosites au fur et à mesure qu'on s'éloigne de l'axe optique.).Je suis donc perplexe.
Je vais finir par croire que les mesures ont soit:
-été sous-évaluées
-Soit il y a également des problèmes de rendement de conversion dans les films argentiques avec l'inclinaison des rayons.

[cassenoisettes]

oui mais attention, la velvia n'est certainement pas la meilleure pour ce type de test puisqu c'est en réalité une 80. Une rdp3 aurait certainement été plus adapté qu'une velvia sue sursature et possède un contrast enorme.

pour comparer il aurait fallut passer la tof 5D dans les bon filtres de couleur pour simuler une RVP. Et la le resultat ne serait pas le meme.

voila amha le pourquoi du comment.

a+

[cassenoisettes]

Non, le vignetage n'est pas un si grand probleme

car une grande majorité des possesseurs de reflex num sont en pas-c ou elle est souvent negligeable (avec ef , pas forcement avec efs), que l'on peut la retoucher facilement et qu'il suffit de diaphragmer un peu pour s'en passer.
le vignetage est souvent visible sur les ciels (la ou tu peux fermer et donc ne pas en avoir) et a grande ouverture, pour flouter le fond, s'il n'est pas uniforme tu ne la vois pas......bref moi elle ne me gene pas plus que cela.

je suis retomber sur mes kodachrome 64.....et ben mon dieu notre oeil a changé et pourtant on a fait un scandale a son arret donc non, le matos de maintenant a evolué dans le tres bon sens

[olivier_aubel]

Olivier,je suis bien embêté avec tes diapos.Les mesures de tous les sites qu'on peut régulièrement consulter montrent qu'il y a un vignetage supplémentaire sur les photos numériques à cause d'un problème de fill-factor(Un pourcentage de plus en plus faible de photons atteignent les photosites au fur et à mesure qu'on s'éloigne de l'axe optique.).Je suis donc perplexe.
Je vais finir par croire que les mesures ont soit:
-été sous-évaluées
-Soit il y a également des problèmes de rendement de conversion dans les films argentiques avec l'inclinaison des rayons.

J'essaie toujours de raisonner avec mes tests, mon experience.
Pas des trucs que j'ai lu sur un forum où un mec a lu qu'un type avec entendu dire que quelqu'un avait mesuré que ...

[MOTLEYDVD]

J'essaie toujours de raisonner avec mes tests, mon experience.
Pas des trucs que j'ai lu sur un forum où un mec a lu qu'un type avec entendu dire que quelqu'un avait mesuré que ...

+1 olivier
et un grand merci pour tes conseils précieux........
heureusement qu'il y a des gens comme toi .
vincent