Strategie de Canon et Nikon dans le secteur des boitiers pro et des supertele.

[pauldenice]

Maxim et Bernard2, je suis assez d'accord avec voe analyses.

Les progrès des capteurs d'un côté et des processeurs de l'autre ne vont sans doute pas s'arrêter même si Canon, Nikon et même Sony ou Pentax décidaient de sortir des boitiers pleins formats à des prix plus raisonnables... Une des raisons du peu de succès des pleins boitiers avec des capteurs formats (24x36) est bien sur leur prix de base mais aussi le prix des objectifs qu'il faut leur adjoindre. De plus comme le facteur de grandissement apparent du à l'APSC n'est plus là, si on veut un 600mm il faut vraiment acheter un 600mm... Et là c'est plus cher bien sur...

L'autre côté évoqué est l'amélioration constante des performances des capteurs et des processeurs.

Les appareils "pro" d'il y a un dizaine d'année et même moins avaient des performances de l'ordre de 8 méga pixels avec des capteurs 24x36... On a maintenant des capteurs APSC d'excellente qualité donnant 12 ou 14 mégas pixels le Sony Alpha 550 fait partie de cette catégorie. Même le Pentax KX boitier d'entrée de gamme, a des résultats remarquables en apsc.


Il y a même des bridges récemment annoncés dont les performances rivalisent avec les boitiers APSC grace aux processeurs qui traitent les images obtenues sur de minuscules capteurs...

Cordialement.

Paul

[maxim]

Il y a quand même des raisons d'être pessimiste Paul, tout n'est pas que progrès... Les 8 Mpx dont tu parlais s'approchaient de la résolution "idéale", mais elle n'était que théorique à cause du filtre AA...
...à quand un capteur CCD-FF avec un "vrai" 10 Mpx en résolution d'extinction.. qui permettrait d'être juste un peu au-dessus de la résolution théorique idéale avec de larges photodiodes?  (Le D3 fait à peine 7 Mpx et je trouve que c'est un vrai scandale(!) ...et pourquoi donc avoir choisi un CMOS lorsqu'on vise une clientèle cherchant à atteindre un objectif qualitatif grâce à des photodiodes de plus grande taille? )

[maxim]

...l'EOS 1Ds de ...2002 ne faisait pas mieux que le D3! Et le 20D de 2003 annoncé à 8,2 Mpx ne produisait un rendement que de 4 Mpx en réalité...

[eric-p]

Il y a quand même des raisons d'être pessimiste Paul, tout n'est pas que progrès... Les 8 Mpx dont tu parlais s'approchaient de la résolution "idéale", mais elle n'était que théorique à cause du filtre AA...
...à quand un capteur CCD-FF avec un "vrai" 10 Mpx en résolution d'extinction.. qui permettrait d'être juste un peu au-dessus de la résolution théorique idéale avec de larges photodiodes?  (Le D3 fait à peine 7 Mpx et je trouve que c'est un vrai scandale(!) ...et pourquoi donc avoir choisi un CMOS lorsqu'on vise une clientèle cherchant à atteindre un objectif qualitatif grâce à des photodiodes de plus grande taille? )

Pas d'accord.En 2002,les journalistes comparaient déjà la qualité d'image des reflex 6 MP qui venaient de sortir avec celle des reflex argentique(J'ai encore conservé le Nº spécial RP EOS33 Vs D60).
Du reste,Castleman fournit des mesures sur EOS 20D,7D,etc...
http://www.wlcastleman.com/equip/reviews/40D/index.htm
Tu confonds sans doute la MTF 50%(Les résultats sont plus modestes dans ce cas mais c'est normal).
Depuis,le 7D est capable de percevoir des détails de 88pl/mm avec une(très)bonne optique...ce qui nous ramène à 55pl/mm au format 24x36.C'est précisément l'estimation haute de ce qu'on pouvait espérer tirer d'un appareil 24x36(Une fois tous les 36 du mois dans la réalité!!!   )

Pourquoi les fabricants reviendraient aux CCD ???C'est vieux tout ça!

[eric-p]

...l'EOS 1Ds de ...2002 ne faisait pas mieux que le D3! Et le 20D de 2003 annoncé à 8,2 Mpx ne produisait un rendement que de 4 Mpx en réalité...

C'est faux...

[eric-p]

Maxim et Bernard2, je suis assez d'accord avec voe analyses.

 Une des raisons du peu de succès des pleins boitiers avec des capteurs formats (24x36) est bien sur leur prix de base mais aussi le prix des objectifs qu'il faut leur adjoindre. De plus comme le facteur de grandissement apparent du à l'APSC n'est plus là, si on veut un 600mm il faut vraiment acheter un 600mm... Et là c'est plus cher bien sur...

L'autre côté évoqué est l'amélioration constante des performances des capteurs et des processeurs.

Cordialement.

Paul

Encore une victime de l'intox des journalistes et du milieu APSCiste!Une!

Paul,j'ai un reflex numérique 24x36 5D et déjà à l'époque des premiers reflex numériques FF(2002),on racontait volontiers qu'il valait mieux mettre des optiques "haut de gamme" pour supporter la résolution phénoménale des capteurs de l'époque:11 MP !!!!
De la pure propagande!
En réalité,tu mets l'optique que tu veux.Bien sûr,une optique pro donnera de meilleurs résultats...exactement comme en argentique!
Certes,il y a des optiques qui passent mal en numérique mais il ne faut pas généraliser!Voir au cas par cas!(Cas des UGA à surveiller ainsi que les téléobjetifs >200mm à cause des AC)
Un 50/1.8 EF passe toujours très bien sur 5D II/Ds III...et même sur Ds IV,je dors tranquille...le tout pour 99 Euros:Il faudrait être fou pour dépenser plus...

Idem naturellement pour le 50/1.8 AFD sur D3x...

Les progrès des capteurs d'un côté et des processeurs de l'autre ne vont sans doute pas s'arrêter même si Canon, Nikon et même Sony ou Pentax décidaient de sortir des boitiers pleins formats à des prix plus raisonnables...

Ils sont "au bout du rouleau".En fait,le facteur limitant,ce sont les optiques.
Bien sûr,ils peuvent faire des capteurs APSC de 20 MP ou plus mais les progrès réels à espérer en terme de piqué sont minces...

Les appareils "pro" d'il y a un dizaine d'année et même moins avaient des performances de l'ordre de 8 méga pixels avec des capteurs 24x36... On a maintenant des capteurs APSC d'excellente qualité donnant 12 ou 14 mégas pixels le Sony Alpha 550 fait partie de cette catégorie. Même le Pentax KX boitier d'entrée de gamme, a des résultats remarquables en apsc.

Oui mais la gamme optique est bancale,partagée entre APSC et 24x36.C'est pas l'idéal pour les fabricants...

Il y a même des bridges récemment annoncés dont les performances rivalisent avec les boitiers APSC grace aux processeurs qui traitent les images obtenues sur de minuscules capteurs...

Ouais!
C'est ce que j'entends dire parfois.Problème:Une fois que les conditions lumineuses se dégradent,les formats reflex reprennent l'initiative.
Il n'y a RIEN à faire:Un grand capteur est toujours préférable à un petit capteur(à technologies égales bien entendu) pour la dynamique,la résolution,la PDC étroite,etc...

[maxim]

Pourquoi les fabricants reviendraient aux CCD ???C'est vieux tout ça!

Trouve-moi un seul MF en CMOS et on en reparle!  Le CMOS n'a pas encore rattrapé le CCD sur le plan qualitatif, mais c'est juste mon avis à deux sous.

Pas d'accord.En 2002,les journalistes comparaient déjà la qualité d'image des reflex 6 MP qui venaient de sortir avec celle des reflex argentique(J'ai encore conservé le Nº spécial RP EOS33 Vs D60).
Du reste,Castleman fournit des mesures sur EOS 20D,7D,etc...
http://www.wlcastleman.com/equip/reviews/40D/index.htm

Oui mais là il ne parle pas de qualité d'image. Et moi je parle de qualité relative à la distance normale de vision... (viewing distance)

Major improvements of the EOS-7D over EOS-40D and EOS-50D include: 1) 100% viewfinder; 2) better weather sealing; 3) higher frame rate (8 fps); 4) higher iso performance; 5) video function; and 6) better autofocus function. All of the preceeding are notable improvements.

If you use your APS-c camera to produce images for general photography in good light at ISO 800 and below, the EOS-40D offers performance that will meet most needs.

Hé, hé...

Tu confonds sans doute la MTF 50%(Les résultats sont plus modestes dans ce cas mais c'est normal).

Je ne confonds rien, j'essaye de prendre en compte l'ensemble des paramètres et ne pas faire comme ceux qui utilisent une argumentation afin de défendre les propos qui les arrangent (je ne dis surtout pas que c'est ton cas, c'est un exemple. Car en num, mes besoins sont relativement modestes par rapport aux gigantesque bon en avant de cette technologie... Je n'ai pas encore fait complètement le tour des possibilités des boîtiers sortis il y a 3ans, alors je suis prudent... )

Depuis,le 7D est capable de percevoir des détails de 88pl/mm avec une(très)bonne optique...ce qui nous ramène à 55pl/mm au format 24x36.C'est précisément l'estimation haute de ce qu'on pouvait espérer tirer d'un appareil 24x36(Une fois tous les 36 du mois dans la réalité!!!   )

...oui, sans doute! Ce qui m'intéresse c'est de retranscrire quelque chose dont le résultat global correspond à la fibre artistique qui m'est proche...

[maxim]

Diwouar, t'es pas un peu entrain de dire pareil que moi là:

Il n'y a RIEN à faire:Un grand capteur est toujours préférable à un petit capteur (à technologies égales bien entendu) pour la dynamique,la résolution,la PDC étroite,etc...

  ...où faut-il rappeler qu'à taille de photodiode égale un CCD, à sensibilité native, a un meilleur rendement photovoltaïque...

...l'EOS 1Ds de ...2002 ne faisait pas mieux que le D3! Et le 20D de 2003 annoncé à 8,2 Mpx ne produisait un rendement que de 4 Mpx en réalité...

C'est faux...

Rendement (résolution d'extinction) selon dPreview:
EOS 1Ds (2002 FF) 6,76 Mpx réels (11 Mpx "physique")
D3 (2008 FF) 6,76 Mpx réels (12 Mpx "physique")
20D (2004 APS) 4 Mpx réels (8,2 Mpx "physique")

Pour Paul Denice:
A550 (2009 APS-C, CMOS) 6,25 Mpx réels (14,2 Mpx "physique")
A100 (2006 APS-C, CCD) 8 Mpx réels (10 Mpx "physique")

[eric-p]

Eh oui...

Mais pour que les constructeurs veuillent imposer le 24/36 aux utilisateurs il faudrait qu'un ensemble de conditions soient remplies:
1/ Qu'ils y aient un intérêt (ce n'est pas évident car quelques soient les gains obtenus sur les couts de fabrication des capteurs ils se reporteront aussi sur les aps-c). D'autrepart pour un maigre intérêt financier (vendre des optiques plus chères), cela impliquerait de trouver des arguments commerciaux suffisamment convaincants pour le grand public visé. Et à mon avis, compte tenu des performances actuelles des reflex aps c, il sera difficile de vendre une qualité supérieure à la masse des utilisateurs actuels qui n'exploite pas le dixième de celle des produits actuels.

Bernard,tu ne sembles pas comprendre que ce qui fait l'essentiel de la différence du coût capteur APSC Vs coût capteur 24x36 provient... du taux de rebut des capteurs 24x36 beaucoup plus élevé que celui des capteurs APSC.Les estimations du coût d'un capteur 24x36 vont de 7x à 20x le coût d'un capteur APSC.Il est évident que si les fabricants parviennent à réduire ce taux de rebut à celui des capteurs APSC,le coût d'un capteur 24x36 tombera à 2.5x celui d'un capteur APSC...et ça change tout!
L'intérêt financier est évident:Le fabricant qui aura la technologie du FF "cheap" vantera les qualités du
boîtier FF "amiral" concurrent en disant:On a le même (avec une finition un peu plus légère)....vendu pour 5x,6x,8x moins cher !!!!Forcément le client commencera à se poser des questions quand il verra que la différence de coût des boîtiers FF Vs APSC sera passée de ~1000 Euros à... 300 Euros!!!
L'intérêt financier tient donc sur l'espoir de gains en terme de PDM mais aussi:
*Rationnalisation de la gamme optique:Le client qui passera d'un modèle bas de gamme(APSC aujourd'hui)à un modèle expert(24x36) n'aura plus à mettre ses optiques APSC au grenier et forcément il appréciera l'initiative du fabricant.
*Le client appréciera qu'il puisse bénéficier pleinement de la gamme optique 24x36 pléthorique ( GA en particulier) et ne pas voir par exemple son GA 24mm transformé en 35mm comme sur un APSC!(La gamme fixe GA en APSC est... vide sauf Pentax et encore!)
*Il appréciera de pouvoir bénéficier du même type de capteur que ceux utilisés par les professionnels
*Il appréciera tous les avantages procurés par un capteur ~2.5x plus grand. (Dynamique,pdc,sensibilité isos,définition,modelé,etc...)

(l'argument des pixels nombreux a très bien marché jusque là mais il commence sérieusement à s'essoufler et il ne sera pas facile d'en trouver un autre aussi facilement convainquant.)

Rien n'indique que les clients soient lassés vu que:
*Le succès du 7D est réel malgré un coût non négligeable.
*Canon a rapidement relayé le coup du capteur 18 MP sur un boîtier "cheap" seulement 6 mois après le 7D avec le 550D...Le "vieux" 500D n'aura vécu qu'un an!(il n'avait "que" 15 MP !!!  )
*Panasonic a paraît-il l'intention de fabriquer des compacts de...20 MP !
L'argument du "toujours plus de pixels" semble donc avoir encore un "impact psychologique" sur le client.

Mais le problème commercial majeur est que les constructeurs loins des leaders aujourd'hui, qui resteraient en aps c deviendraient des concurrents redoutables en proposant des produits moins chers, plus compacts et legers, tout en ayant les mêmes performances perçues par le grand public que les modèles 24/36  (ce qui est déja le cas aujourd'hui non?).

Les leaders sont conscients du problème je crois.Des responsables de Panasonic croient même savoir que Canon & Nikon vont adhérer au m-4/3.Wait and see...
De là à ce que les petites marques fassent sérieusement de l'ombre aux leaders,ça m'étonnerait franchement:La gamme optique des leaders reste infiniment plus attractive et pour longtemps!

[eric-p]

Eh oui...

Mais pour que les constructeurs veuillent imposer le 24/36 aux utilisateurs il faudrait qu'un ensemble de conditions soient remplies:

2/ qu'ils soient "bloqués" technologiquement parlant pour faire évoluer encore les performances du capteur aps c.
Ce ne semble pas être le cas quand on voit les évolutions en haute sensibilité du D3s vs D3 qui ont pourtant un même format de capteur...
D'autrepart il est tout à fait exact que les gains en dynamique ne sont pas forcément "mécaniquement" liés au format du capteur comme tu le fais justement remarquer dans un post précédent (D3x meilleur que des capteurs à photosites plus grands) ceci conforte plutot la conservation du format aps-c non?

AMHA la seule possibilité de faire "passer la pilule" dans ces deux cas, serait pour les constructeurs d'apporter une ou des possibilités nouvelles et suffisamment étonnantes pour que le format du capteur et donc son prix et ses contraintes passsent avec sans avoir à en parler trop.

Au niveau piqué,je ne pense pas qu'on ira beaucoup plus loin dans la pixelrace car les optiques ne suivent plus.Pas de perspective en terme de piqué pour les optiques à venir dans un avenir prévisible donc on est bloqué sur ce critère.

Concernant l'ISOrace,je ne suis pas sûr que Nikon veuille la poursuivre pas plus que Canon d'ailleurs en APSC.J'ai le sentiment(bien sûr ce n'est que mon avis)que si Nikon avait voulu donner 100000 isos au D300,il l'aurait déjà fait(La taille des photodiodes du D300s est identique à celles du Canon 1 D IV)
J'ignore dans quelle mesure Nikon cherche à protéger sa gamme 24x36 par rapport aux modèles APSC mais il est clair que Canon le pratique entre le 1 D IV et le 7D(L'AF du 7D est bridé par exemple...)

Sur les autres critères,les fabricants ne semblent pas disposés à laisser l'APSC offrir les mêmes possibilités que le FF...surtout qu'ils ont une large avance sur les autres.Pas de pression à court ou moyen terme.

[eric-p]

Trouve-moi un seul MF en CMOS et on en reparle!  Le CMOS n'a pas encore rattrapé le CCD sur le plan qualitatif, mais c'est juste mon avis à deux sous.

C'est vrai mais les CMOS ont d'autres possibilités qui font que je doute fort qu'ils reviennent en arrière...surtout Canon d'ailleurs qui en a été l'initiateur.La réintroduction du CCD pourrait être mal perçue d'une part et d'autre part les ingénieurs sont totalement engagés sur les CMOS.Pas franchement envie de se disperser sur plusieurs programmes.

[eric-p]

Diwouar, t'es pas un peu entrain de dire pareil que moi là:

  ...où faut-il rappeler qu'à taille de photodiode égale un CCD, à sensibilité native, a un meilleur rendement photovoltaïque...

On est d'accord pour dire que le CCD a des photodiodes plus grandes qu'en CMOS....mais celui-ci gardera probablement les faveurs des fabricants d'APN.Leica disait d'ailleurs être très intéressé par les CMOS pour le S2(ou plutôt le S3!)ainsi que le M9...bien que le CCD offre une très bonne qualité d'image dans les bas isos ainsi qu'un bon rendu des couleurs.Reste que les CMOS bénéficient de l'essentiel des efforts de recherches & développements et peut très bien rattraper le CCD sur la taille des photodiodes:
Sony a déjà commercialisé des R-Cmos pour compacts numériques très prometteurs s'ils parviennent à les produire au format APSC voire 24x36.

[maxim]

..bein alors si on est d'accord... 

Il y a apparement plein de choses qu'ils ont dans les tiroirs et qu'ils n'ont pas commercialisé... (les autres aussi)

Ce que je trouve très drôle, c'est que Sony n'ait pas abandonné le CCD ...dans l'entrée de gamme. Allez savoir...

[eric-p]

Effectivement.
Malheureusement,pas d'explication tangible à fournir...

[Bernard2]

Bernard,tu ne sembles pas comprendre que ce qui fait l'essentiel de la différence du coût capteur APSC Vs coût capteur 24x36 provient... du taux de rebut des capteurs 24x36 beaucoup plus élevé que celui des capteurs APSC

Non bien sur je viens juste de débarquer...

.Les estimations du coût d'un capteur 24x36 vont de 7x à 20x le coût d'un capteur APSC.Il est évident que si les fabricants parviennent à réduire ce taux de rebut à celui des capteurs APSC,le coût d'un capteur 24x36 tombera à 2.5x celui d'un capteur APSC...et ça change tout!

Oui bien sur mais cela ne changera pas le cout au cm2 de silicium du wafer qui restera identique.

L'intérêt financier est évident:Le fabricant qui aura la technologie du FF "cheap" vantera les qualités du
boîtier FF "amiral" concurrent en disant:On a le même (avec une finition un peu plus légère)....vendu pour 5x,6x,8x moins cher !!!!Forcément le client commencera à se poser des questions quand il verra que la différence de coût des boîtiers FF Vs APSC sera passée de ~1000 Euros à... 300 Euros!!!
L'intérêt financier tient donc sur l'espoir de gains en terme de PDM mais aussi:
*Rationnalisation de la gamme optique:Le client qui passera d'un modèle bas de gamme(APSC aujourd'hui)à un modèle expert(24x36) n'aura plus à mettre ses optiques APSC au grenier et forcément il appréciera l'initiative du fabricant.
*Le client appréciera qu'il puisse bénéficier pleinement de la gamme optique 24x36 pléthorique ( GA en particulier) et ne pas voir par exemple son GA 24mm transformé en 35mm comme sur un APSC!(La gamme fixe GA en APSC est... vide sauf Pentax et encore!)
*Il appréciera de pouvoir bénéficier du même type de capteur que ceux utilisés par les professionnels
*Il appréciera tous les avantages procurés par un capteur ~2.5x plus grand. (Dynamique,pdc,sensibilité isos,définition,modelé,etc...)Rien n'indique que les clients soient lassés vu que:
*Le succès du 7D est réel malgré un coût non négligeable.
*Canon a rapidement relayé le coup du capteur 18 MP sur un boîtier "cheap" seulement 6 mois après le 7D avec le 550D...Le "vieux" 500D n'aura vécu qu'un an!(il n'avait "que" 15 MP !!!  )
*Panasonic a paraît-il l'intention de fabriquer des compacts de...20 MP !
L'argument du "toujours plus de pixels" semble donc avoir encore un "impact psychologique" sur le client. Les leaders sont conscients du problème je crois.Des responsables de Panasonic croient même savoir que Canon & Nikon vont adhérer au m-4/3.Wait and see...
De là à ce que les petites marques fassent sérieusement de l'ombre aux leaders,ça m'étonnerait franchement:La gamme optique des leaders reste infiniment plus attractive et pour longtemps!

Tout ceci ne tient pas la route car ces arguments ne touchent absolument pas la masse des acheteurs/utilisateurs de reflex potentiels qui comme cela est avéré depuis des années est à mille lieues de savoir ce qu'est un format de capteur, que même cela existe, et qu'elle est parfaitement satisfaite par les images fournies par les aps c actuels étant donné l'usage qu'elle en fait.
Et la masse des utilisateurs c'est ce qui interesse les fabricants.
Donc comme je le disais plus haut, abaisser le prix des capteurs 24/36 ne fera pas frémir le moins du monde cette clientele. En revanche si les constructeurs intègrent quelque chose de plus parlant en terme d'argument marketing (une caractéristique révolutionnaire ou au moins très motivante pour tout un chacun), alors ils pourront faire passer la pilule du format 24/36 avec.Mais certainement pas le format seul. même moins cher qu'actuellement.

[pauldenice]

Non bien sur je viens juste de débarquer...

Donc comme je le disais plus haut, abaisser le prix des capteurs 24/36 ne fera pas frémir le moins du monde cette clientèle. En revanche si les constructeurs intègrent quelque chose de plus parlant en terme d'argument marketing (une caractéristique révolutionnaire ou au moins très motivante pour tout un chacun), alors ils pourront faire passer la pilule du format 24/36 avec.Mais certainement pas le format seul. Même moins cher qu'actuellement.

Il y a un facteur qui peut entrainer une résistance à l'achat de boitiers à capteurs 24x36, outre leur prix, c'est leur taille et leur poids...Je trouve personnellement que mon réflex APSC Sony Alpha 550 est nettement plus encombrant que mon bridge Canon SX10 IS Et je ne parle ici que du boitier équipé d'un zoom trans-standard 16-105mm. Si je rajoute le zoom 70-300mm dans le sac photo, rien que ce dernier est aussi volumineux que mon bridge Canon... Avec les optiques "plein format" ça risque d'être la même chose ou pire...
Je pense que le client de base (que je respecte) se satisfera d'une qualité correcte d'image et préfèrera utiliser un appareil moins lourd et moins encombrant.

Par ailleurs il reste, même pour des photographes relativement expérimentés, un critère de facilité d’utilisation. Avec un appareil plein format et es objectifs plus lourds, l’utilisation de pieds photos devient souvent sinon nécessaire au moins fort recommandée en particulier aux longues focales… 

Pour ce qui me concerne, malgré une longue expérience avec les réflex argentiques en 24x36, je ne suis pas prêt à passer au plein format en numérique. Je dirais même que si Canon ou Nikon sortait un bridge avec un capteur légèrement plus grand que ceux actuellement installés sur les Canon Powershot et le Nikon Coolpix, je serais assez tenté de revenir à l’utilisation d’un « bridge expert » et de laisser tomber mon réflex Sony Alpha 550 pourtant excellent au niveau de la qualité d’image mais lourd et encombrant…


Cordialement.

Paul

[eric-p]

Oui bien sur mais cela ne changera pas le cout au cm2 de silicium du wafer qui restera identique.

Ok,je vois où tu veux en venir.(Enfin je crois!   )
Supposons qu'un fabricant veuille passer au "tout full-frame" et que le taux de rebut de ces capteurs soit réduit à celui des capteurs APSC.Supposons également que les clients "suivent" et achètent massivement du "full-frame".
Alors effectivement la capacité de production baissera de 2.5x.
Seulement voilà:Les fabricants gagnent de l'argent et ont très bien pu investir en conséquence pour augmenter leurs capacités de production de CMOS.Ne me dis surtout pas que Nikon n'a pas les moyens de le faire puisque:
*Son principale concurrent l'a déjà fait
*Un dirigeant de Nikon a publiquement fait part des intentions de la maison en matière d'autonomie de production.

Quant à la capacité à rembourser les investissements,je suis optimiste:Le marché est encore en pleine expansion et peut-être que Canon/Sony espèrent gagner quelques PDM sur Nikon si celui-ci ne réagit pas assez vite.
Une boîte comme Canon a les capacités financières pour acheter de nouvelles unités de production en CMOS:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_Inc.
Un CA comparable à Renault,rien que ça!

Tout ceci ne tient pas la route car ces arguments ne touchent absolument pas la masse des acheteurs/utilisateurs de reflex potentiels qui comme cela est avéré depuis des années est à mille lieues de savoir ce qu'est un format de capteur, que même cela existe, et qu'elle est parfaitement satisfaite par les images fournies par les aps c actuels étant donné l'usage qu'elle en fait.
Et la masse des utilisateurs c'est ce qui interesse les fabricants.
Donc comme je le disais plus haut, abaisser le prix des capteurs 24/36 ne fera pas frémir le moins du monde cette clientele. En revanche si les constructeurs intègrent quelque chose de plus parlant en terme d'argument marketing (une caractéristique révolutionnaire ou au moins très motivante pour tout un chacun), alors ils pourront faire passer la pilule du format 24/36 avec.Mais certainement pas le format seul. même moins cher qu'actuellement.

On en a déjà parlé:Tous les quadras et + savent ce qu'est le FF,tiens!
Sinon,dès qu'un fabricant aura les capacités à produire du FF "cheap",tu te doutes bien qu'il aura préparé une campagne promotionnelle pour accompagner la "relance",sans compter que les professionnels,eux,savent ce qu'est le FF.Ils ne sera pas difficile de les convaincre de faire "passer le message"!

Pour le moment,on n'en est pas encore là:Le renouveau du 24x36 est un pari sur l'avenir,comme les industriels en ont fait par le passé,qui n'étaient pas gagnés d'avance et qui ont parfois dépassé toutes leurs espérances:
*Généralisation des ordinateurs au niveau domestique.
*Le succès d'internet et de l'économie qu'il génère
*La généralisation du téléphone portable
*le "Walkman"
etc...

[pauldenice]

Pour le moment,on n'en est pas encore là:Le renouveau du 24x36 est un pari sur l'avenir,comme les industriels en ont fait par le passé,qui n'étaient pas gagnés d'avance et qui ont parfois dépassé toutes leurs espérances:
*Généralisation des ordinateurs au niveau domestique.
*Le succès d'internet et de l'économie qu'il génère
*La généralisation du téléphone portable
*le "Walkman"
etc...

Les innovations dont tu parles ne sont pas de même nature. Il s'agissait d'innovations allant dans le sens de rendre l'utilisation de produits de haute technologie accessibles à des utilisateurs non spécialisés, en y intégrant des outils conviviaux, en réduisant la taille des « machines » or le passage au 24x36 ne me semble pas aller dans ce sens de la simplification de la vie des utilisateurs, bien au contraire…
Je vois plutôt une évolution correspondante à celles dont tu parles dans l’évolution des nouveaux bridges de haut de gamme plus que dans les reflex pleins formats…
Avoir des appareils plus conviviaux, avec des fonctions plus faciles à utiliser et une qualité correcte sans la recherche de la perfection en image…

Cordialement.

Paul

[maxim]

Bein ça ne va pas s'arranger... D'après ce que j'ai lu, la génération des défauts se fait désormais à partir de particules complètement invisibles et indétectables (par les moyens connus). Ils ne pourront donc pas progresser plus loin, là c'est déjà l'impasse. C'est pourquoi je ne vois pas le prix des FF baisser de façon drastique sauf remaping du capteur ou autres moyens homéopatiques... qui aboutiraient à des capteurs moins performants que d'autres...
Admettons maintenant qu'ils trouvent la solution miracle! Je vois mal pourquoi ils en feraient bénéficier un marché de chalands captifs par nature ...alors qu'ils peuvent tirer les marrons du feu...
Mais c'est quand même loin d'être dramatique un FF à 1500€   

[eric-p]

Il y a un facteur qui peut entrainer une résistance à l'achat de boitiers à capteurs 24x36, outre leur prix, c'est leur taille et leur poids...Je trouve personnellement que mon réflex APSC Sony Alpha 550 est nettement plus encombrant que mon bridge Canon SX10 IS Et je ne parle ici que du boitier équipé d'un zoom trans-standard 16-105mm. Si je rajoute le zoom 70-300mm dans le sac photo, rien que ce dernier est aussi volumineux que mon bridge Canon... Avec les optiques "plein format" ça risque d'être la même chose ou pire...
Je pense que le client de base (que je respecte) se satisfera d'une qualité correcte d'image et préfèrera utiliser un appareil moins lourd et moins encombrant.

Mouais,le problème est que le succès des ventes de reflex ne se dément pas:11 Millions vendus en 2009,
390000 en France semble-t-il.Qu'il se vende beaucoup plus de compacts(>100 millions semble-t-il en 2009)est une évidence.De là à croire qu'un compact ou un bridge peut remplacer un reflex représente un pas que je ne franchirai pas.Les ventes de reflex n'ont pas chuté et le niveau de vente des reflex prouve amha qu'une partie de la clientèle cherche autre chose en investissant sur un reflex.
Les critères de poids et d'encombrements sont à relativiser:
Les reflex 24x36 vont maigrir,le poids des reflex APSC les plus légers arrivent au niveau des reflex argentiques(Le A230 pèse <500g).
Pour ce qui est du poids des objectifs,les GA /zooms GA objectifs standards sont ....plus légers à caractéristiques égales(contrairement à une légende tenace!    ).Concernant les télés,on peut très bien se contenter de mode crop pour éviter d'avoir à porter trop.
Sinon les fabricants réfléchissent en ce moment même à la réalisation de téléobjectifs allégés grâce aux nouvelles technologies en cours de développement(DO,résiness inorganiques...).

Les amateurs continueront donc à acheter des reflex,ne serait-ce que pour pouvoir bénéficier des jouets des pros!

[eric-p]

Les innovations dont tu parles ne sont pas de même nature. Il s'agissait d'innovations allant dans le sens de rendre l'utilisation de produits de haute technologie accessibles à des utilisateurs non spécialisés, en y intégrant des outils conviviaux, en réduisant la taille des « machines » or le passage au 24x36 ne me semble pas aller dans ce sens de la simplification de la vie des utilisateurs, bien au contraire…
Je vois plutôt une évolution correspondante à celles dont tu parles dans l’évolution des nouveaux bridges de haut de gamme plus que dans les reflex pleins formats…
Avoir des appareils plus conviviaux, avec des fonctions plus faciles à utiliser et une qualité correcte sans la recherche de la perfection en image…

Cordialement.

Paul

Mais TOUS les outils utilisés en 24x36 sont de haute technologie!
Aujourd'hui les meilleurs produits optiques qu'on trouve sur le marché en optique sont réalisés en 24x36 avant d'être éventuellement déclinés sur d'autres formats.Les optiques qu'on trouve sur des formats plus grands sont loins d'être aussi sophistiqués!
Et ils sont relativement accessibles contrairement au MF ou aux optiques cinéma(Angénieux,Zeiss,...)
Il y a certes les optiques TV très sophistiquées...mais clairement en dehors du budget des amateurs ou même des pros....et de toute façon en dehors du domaine habituel de l'utilisation des photographes(Les hyper-zooms ont rarement la faveur des photographes professionnels).
Contrairement à l'électronique,la réduction de la taille des optique ne va pas dans le sens de l'augmentation des performances,au contraire.
JAMAIS les pros n'accepteront la réduction du format:Si on regarde la situation actuelle,l'APSC joue au mieux le rôle d'appareil d'appoint chez les pros.Le 24x36 a retrouvé sa place.
Les experts de leur côté plébiscitent de + en + le 24x36.
Il ne reste plus qu'à amadouer les amateurs.

[Bernard2]

Concernant les télés,on peut très bien se contenter de mode crop pour éviter d'avoir à porter trop.

Super l'argument!
on prône le FF pour avoir la qualité maxi et un bon viseur, et on conseille le crop pour compenser l'inconvénient des focales plus longues , plus lourdes et plus chères

Sinon les fabricants réfléchissent en ce moment même à la réalisation de téléobjectifs allégés grâce aux nouvelles technologies en cours de développement(DO,résiness inorganiques...).

Cette techno bénéficiera aux deux formats elle ne changera rien à l'écart en focale/poids entre aps c et 24/36...
 

Tu faiblis là éric...

[brut de raw]

JAMAIS les pros n'accepteront la réduction du format:Si on regarde la situation actuelle,l'APSC joue au mieux le rôle d'appareil d'appoint chez les pros.Le 24x36 a retrouvé sa place.

C'est bien pour cela que le très ridicule Canon 1DMK4 ne se vend pas : c'est un APS-H donc beaucoup plus proche de l'APS-C que du 24*36.

La série des 1D est donc condamnée a une mort certaine ( source Eric-p ...) 

[eric-p]

Super l'argument!
on prône le FF pour avoir la qualité maxi et un bon viseur, et on conseille le crop pour compenser l'inconvénient des focales plus longues , plus lourdes et plus chères ;DCette techno bénéficiera aux deux formats elle ne changera rien à l'écart en focale/poids entre aps c et 24/36...
 

Tu faiblis là éric...

Ça,c'est pour ceux qui ont mal au dos!
Je suis convaincu que le programmes d'allègement de poids serviront( au niveau des pros)...à faire des téléobjectifs encore plus longs et plus ouverts(500/2.8 peut-être 600/2.8,1200/5.6,...)parce que la technologie devrait les rendre(Je croise les doigts!)plus abordables(La limite se situant sans doute entre 6 et 10 Kgs).
Quant au mode crop,tu ne peux pas nier qu'il s'agisse d'une réalité:
*Nikon l'a intégré sur ses boîtiers pros D3/D3s/D3x
*Canon suit une voie légèrement différente avec son boîtier pro APS-H

Seulement voilà,la définition des boîtiers 24x36 ne cessant de croître de génération en génération,elle finira par rattraper la finesse des meilleurs capteurs  APSC...et celui-ci deviendra obsolète pour les pros!

[eric-p]

C'est bien pour cela que le très ridicule Canon 1DMK4 ne se vend pas : c'est un APS-H donc beaucoup plus proche de l'APS-C que du 24*36.

La série des 1D est donc condamnée a une mort certaine ( source Eric-p ...) 

Qui t'a dit que le 1 D IV ne se vendait pas?
Il n'y a que dans les fantasmes des commerciaux Nikonistes qu'une telle chose pourrait arriver!
Pour le moment,la définition du 1 D IV(89pl/mm) permet de mieux exploiter les optiques.
Une fois que Canon sera capable de produire un boîtier de 50 MP au format 24x36(115pl/mm)capable de produire 10i/s,je ne vois plus très bien quels seront les arguments du format APS-H.
J'ai toujours soutenu que ce format était en sursis...