Strategie de Canon et Nikon dans le secteur des boitiers pro et des supertele.

[maxim]

La disto sur les supertélés en FF?

Affreuse! 

Quel inconvénient y aurait-il à placer une lame permettant d'assombrir  la zone de visée non utilisée sur un FF+mode crop?

+1 Aucun.

L'APS-H a également ses opposants(Moi même(!),O.Chauvignat-disons qu'il est réservé par rapport aux petits pixels des boîtiers Ds-,RP,etc...)avec quelques arguments:
*Il n'y a pas nécessairement de fatalité dans la réduction du grossissement relatif avec les modes crop
(On peut éventuellement envisager un viseur à grossissement variable)
*Un FF de 50 MP et modes crop peut avantageusement remplacer...3 boîtiers différents(!)
*Rien n'est clair en ce qui concerne l'avenir du miroir éclair(Sony envisagerait un retour du miroir fixe pelliculaire)....ce qui aurait certains avantages en rafales.

On voit donc que le passage éventuel du format APS-H au format 24x36 est tributaire de l'adhésion des professionnels à celui-ci...et des progrès techniques(Montée en définition,maintien ou non du miroir éclair,capacité du fabricant à faire un viseur adaptable au format choisi,....coûts en R&D,etc...)

Vu sous cet angle, forcément ça se tient!

Je sais très bien que l'APS-H a ses partisans sur ce forum(Powerdoc, maxim, Olivier-P, Les photographes de stade en Canon manifestement,...)

Qui t'as dit que j'étais partisan de l'APS-H VS FF? 

Nan, je suis partisan de l'APS-H/CCD VS l'APS-C ...c'est pas tout à fait pareil... (Je ne sais d'ailleurs même pas si ça existe...?)

[Powerdoc]

Affreuse! 
+1 Aucun.
 Vu sous cet angle, forcément ça se tient!
Qui t'as dit que j'étais partisan de l'APS-H VS FF? 

Nan, je suis partisan de l'APS-H/CCD VS l'APS-C ...c'est pas tout à fait pareil... (Je ne sais d'ailleurs même pas si ça existe...?)

oui ça existe, cela s'appelle le M8 

[eric-p]

Nan, je suis partisan de l'APS-H/CCD VS l'APS-C ...c'est pas tout à fait pareil... (Je ne sais d'ailleurs même pas si ça existe...?)

Tu veux parler de l'EOS 1 D de 2001

[eric-p]

oui ça existe, cela s'appelle le M8 

Powerdoc,tu es im-par-don-nable de ne pas rappeler la mémoire de l'illustre EOS 1 D premier du nom!

[maxim]

Désolé, je cuisine light, sans graisse, donc à part la question du format je ne suis pas très "Canon". 

[maxim]

oui ça existe, cela s'appelle le M8 

J'y ai pensé mais ce n'est pas un réflex...

[Powerdoc]

Powerdoc,tu es im-par-don-nable de ne pas rappeler la mémoire de l'illustre EOS 1 D premier du nom!

Je n'ai pas parlé des glorieux ainés 

[waldokitty]

J'crois que c'est une booooonnnne question,j'te remercie de me l'avoir posée.
Ben,j'vais te répondre sans hypocrisie!
Moi aussi j'ai acheté de l'APSC...pour vérifier ou non les bêtises que les APSCistes peuvent dire!
(ce qui prouve que je n'suis pas tout à fait un intégriste Foulefrêmiste)
J'ai également acheté un Olympus E-410 +3 objos,ce dont je me félicite encore aujourd'hui(Au moment de l'achat,un des reflex les plus légers du marché,ce que ma femme exigeait car elle souffre de problèmes de dos...comme la moitié de la population en France.).
Je trouve qu'Olympus est crédible sur le marché amateur bien qu'ils manquent encore de compétitivité(Les Zuikos sont pas franchement cadeau).
Après,on arrive sur le marché pro. et là on n'est pas d'accord !
Olympus utilise certains arguments pour tenter de séduire les professionnels:
*Les objectifs Olympus ont moins de vignetage que les modèles 24x36 du fait de leur construction télécentrique.
*Les objectifs sont performants(Pas beaucoup d'AC,assez homogènes,souvent très piqués,etc...)
*Boîtier stabilisé=>Toute la gamme optique stabilisée.
*Capteur antipoussières efficace(Ce qui est exact)
*Les objectifs sont souvent plus ouverts à couverture identique
*Les gros téléobjectifs sont plus légers à couverture angulaire identique et ouverture identique.
*Présence de quelques cailloux qui valent le détour(7-14/4,14-35/2,35-100/2,90-250/2.8,150/2,300/2.8,etc....)
*Un AF qui revendique une sensibilité de IL-2(IL-1 chez Canikon)
*etc...(Xcomm et les fans d'Olympus pourront me corriger le cas échéant.

L'idée défendue par Olympus est qu'on n'a plus besoin du format 24x36 parce que le rendement des capteurs numériques compense les pertes en argentique.On peut estimer qu'une image issue d'un appareil 4/3 12 MP équivaut  +/- à une image argentique 24x36,largement utilisée dans la presse quotidienne et dans l'édition.Pourquoi dépenser plus ?

Problème:Les pros qui faisaient déjà de la photo en argentique étaient déjà en Canikon...et ils n'ont pas vraiment envie de changer de format(Olympus est un acteur relativement petit sur le marché photo et c'est bien connu:On ne prête qu'aux riches!    )
Evidemment,Canikon a défendu ses intérêts et a développé les formats numériques 24x36 & APSC.
Comme ils ont manifestement des moyens financiers relativement importants,ils sont parvenus à développer plus rapidement leurs capteurs que ceux d'Olympus.Idem en ce qui concerne les optiques.
Les professionnels & experts font également valoir d'autres avantages sur le 24x36:Format plus qualitatif,meilleure dynamique,meilleur comportement des capteurs en BL,etc...
Bref,Olympus n'est pas parvenu à séduire une frange importante de la clientèle pro/expert.
Leur but actuel est de commercialiser un nouveau boîtier pro pour la Kina(Le remplaçant du E3 selon les dernières rumeurs...   ).Il est clair qu'olympus cherche de nouveaux arguments pour tenter de séduire de nouveaux clients.
L'argument des optiques plus légères chez Oly est en train de s'effriter avec le développement des nouvelles technologies visant à alléger les gros télés 24x36(On parle de 35%-à 45% de gains de poids et 20%-25% en longueur).La puissance financière est telle chez Canikon que je vois mal comment Olympus ou n'importe quel autre acteur pourra répliquer sur ce marché très difficile.

J ai eu un prof dans le passé qui écrivait comme toi. Il est mort alcoolique.

[eric-p]

Condoléances!
Pour ta gouverne,je te rassure tout de suite:Il y a peu de chance que je partage son sort.

[maxim]

J ai eu un prof dans le passé qui écrivait comme toi. Il est mort alcoolique.

Et bien puisque la réponse de Eric-p, m'était adressée. Je trouve ses propos épatants et censés! C'est un gars qui prend de son temps pour offrir des réponses longues et fouillées, comme on les aimes lorsqu'on cherche une réponse à ses questions.

Peut-être que tu devrais prendre exemple...

(ah: et rien ne t'empêche de t'abstenir de consommer de l'acool)  

[jpsagaire]

J ai eu un prof dans le passé qui écrivait comme toi. Il est mort alcoolique.

J'ai beau lire et relire ce qu'a écrit Eric : Je dois vraiment être lourdingue

[Ghost]

L'idée défendue par Olympus est qu'on n'a plus besoin du format 24x36 parce que le rendement des capteurs numériques compense les pertes en argentique.On peut estimer qu'une image issue d'un appareil 4/3 12 MP équivaut  +/- à une image argentique 24x36,largement utilisée dans la presse quotidienne et dans l'édition.Pourquoi dépenser plus ?

Il me semble, mais peut-être que je me trompe, que l'avantage du 24*36, c'est avant tout un rendu incomparable avec les petits capteurs. Plus soyeux, plus doux et plus proche du rendu d'une diapo, qu'un aspc ou pire, le 4/3. C'est aussi la raison du MF sur le FF, d'ailleurs...

De plus, si le rendement des capteurs s'améliore, il le fait pour tous les formats, donc l'écart restera de toute manière égale, quelque soit l'avancée des capteurs numérique. Le D3s est là pour le démontrer de manière plutôt évidente...

Quand au stabilisateur d'olympus, il a à mes yeux un énorme défault: il ne stabilise pas l'optique, et donc ce que l'on voit ! Suffit de mettre un télé ou de faire de la macro pour ce rendre compte de l'apport énorme que ça apporte

Pour les optiques, ce qui m'importe dans l'ouverture, c'est le rendu du flou. Comme il faut 2 ouverture de plus au format 4/3 pour égaler le FF, on peut donc dire que c'est pas gagné car aucun équivalent aux optiques pro de Nikon ou Canon (pour le plus simple et le moins cher, qu'est-ce qui peut égaler un 50 F1.4 chez Olympus ?). C'est à mon avis la première raison pour laquel les pro ne seront jamais intéressé par ce format.

Qui plus est, en choisissant Nikon/Canon/Sony etc, c'est avoir accès à 2 gammes de capteur selon ces besoin, et avec les même optiques si elles sont pour le FF au départ, ou bénéficier de petite optique 11x comme le 18-200 de Nikon, pour le format DX. On à le choix !

Bref, qu'elle avantages reste à Olympus ?
Personnellement, je serais même plutôt client pour un appareil type Canon G11 avec capteur 24-36 de la qualité du Nikon D3s, même si il faut le payer 1500€ ! Je pourrais enfin avoir un apn qui me suivrait partout en toute circonstance, et qui me donnerait des photos de très grande qualité dans les situations de soirée et autres promenade au clair de lune... comme à l'époque ou on chargeais le même film, que ce soit un reflex haut de gamme ou un compact ;-)

[Horzadi]

il y en a qui fument de la bonne ici...  

Pour ma part, ce qui m'inquiète le plus, c'est l'augmentation des tarifs chez Canon et Sigma... on aura ptet des boitiers gavé de pixel d'ici quelques années, mais le prix des optiques...  

A la place des Canonistes, je serais pas pressé que Canon renouvelle le prix des "blancs" le 105 macro et le 70-200 II sont a des tarifs délirants....

[Mistral75]

Personnellement, je serais même plutôt client pour un appareil type Canon G11 avec capteur 24-36 de la qualité du Nikon D3s, même si il faut le payer 1500€ ! Je pourrais enfin avoir un apn qui me suivrait partout en toute circonstance, et qui me donnerait des photos de très grande qualité dans les situations de soirée et autres promenade au clair de lune... comme à l'époque ou on chargeais le même film, que ce soit un reflex haut de gamme ou un compact ;-)

Ça existe, ça coûte (nettement) plus de 1.500 € et ça s'appelle le Leica M9.

[Ghost]

Ça existe, ça coûte (nettement) plus de 1.500 € et ça s'appelle le Leica M9.

Ah bon, y a un AF là-dessus ? ;-)

[Ghost]

J'en arrive à la conclusion qu'il y a une dictature du format 24x36 comme format dominant,pas forcément en terme de PDM mais dans l'esprit des acteurs dirigeants l'industrie photographique(En clair Canikon)...et chez les photographes professionnels bien entendu.

Peut-être parce que qui peut le plus, peut le moins ;-)

[Mistral75]

Ah bon, y a un AF là-dessus ? ;-)

Parce qu'il faut un autofocus pour faire "des photos de très grande qualité dans les situations de soirée et autres promenades au clair de lune" ?

[Ghost]

D4 en 2011
D5 en 2015
...selon une tradition bien établie!
12 MP pour faire plaisir aux Nikonistes-qui-ne-veulent-que-de-la-dy-na-mique!
(Bien sûr,je n'y crois pas une seule seconde!)
A +!

Ben tu y croit ou pas, mais je préfère de très loin le capteur FF d'un D3s à 12mp à celui du MKIV à 16mp ;-)
Et j'espère que Nikon ne cédera pas sur la mode du plus de pixel à la Canon (qui finira peut-être par revenir en arrière, comme avec le G11) pour continuer à nous surprendre plutôt que de nous markeprendre (100000 iso du D3s versus ceux du MKIV qui ne sont là que pour colorer l'image) ;-)
Car à part encombrer le disque dur et ralentir la bécane, je ne vois pas l'intérêt ! Et si vraiment y a besoin, suffit de prendre un D3x...

[eric-p]

il y en a qui fument de la bonne ici...  

Pour ma part, ce qui m'inquiète le plus, c'est l'augmentation des tarifs chez Canon et Sigma... on aura ptet des boitiers gavé de pixel d'ici quelques années, mais le prix des optiques...  

A la place des Canonistes, je serais pas pressé que Canon renouvelle le prix des "blancs" le 105 macro et le 70-200 II sont a des tarifs délirants....

L'augmentation des tarifs chez Sigma,Canon...et les autres est à relativiser:
Le 70-200/2.8 LIS II est plus cher que l'ancien du fait d'une formule plus élaborée(La fluorine et les verres UD ne sont pas gratuits).En 2001,le 70-200/2.8 LIS était vendu autour de 3000 Euros.
Au Japon,les tarifs de lancement sont indiqués:
http://www.canon.com/camera-museum/camera/lens/index.html
Pour le 14/2.8 L,la version II a vu son tarif augmenter de 5.5% en 16 ans:En tenant compte de l'inflation,on peut dire que le tarif de cet objectif a en réalité diminué!
Pour le 24 L EF II Vs 24 L EF I:11.9% en 11 ans,le coût réel en tenant compte de l'inflation a diminué.
Pour le 70-200/2.8 LIS II Vs 70-200/2.8 LIS,280.000 Yens pour la V I,300.000 Yens pour la Version II soit +7% en 8.5 ans!Le coût relatif de cet objectif a en réalité diminué.

Pour d'autres objectifs,c'est moins vrai effectivement(Les nouveaux TSE,les nouveaux gros téléobjectifs)mais amha les surcoûts sont parfaitement justifiés(La formule du 800/5.6 LIS n'a rien à voir avec celle du 800/5.6 L FD par exemple).Rien ne dit que les tarifs des nouveaux supertélés Canon seront plus élevés que les anciens(Il est sérieusement question de renoncer aux coûteux verres UD et autre fluorine pour la nouvelle génération en cours de développement).

En ce qui concerne Sigma,le tarif des nouveaux objectifs est parfaitement justifié amha compte tenu des caractéristiques techniques.
Les efforts de Sigma en productivité sont réels:
Le nouveau 120-400/4.5-5.6 DG HSM OS est bien moins cher que le 80-400/4.5-5.6 EX DG OS...et non HSM!
(1000 Euros Vs 1900 !!!)
Le tarif du nouveau 70-200/2.8 EX DG HSM OS est annoncé à 1050 Euros dans une officine espagnole!(À confirmer cependant)Qui dit mieux en tenant compte des caractéristiques?

[Ghost]

*Un AF qui revendique une sensibilité de IL-2(IL-1 chez Canikon)

Là je tire mon chapeau à Olympus ! Avoir coiffé tout le monde au poteau en faisant carrément 2x mieux !
Alors que Canon commence tout juste à arriver à IL-1 et seulement sur la série 1D (depuis le MKIII), que Nikon est à IL -1 depuis un sacré bout de temps sur toute ça gamme mais ne semble plus évoluer sur ce critère...
Pour Nikon, j'imagine que ce sera les prochaines caractéristique de leurs AF sur les D4, vu qu'on pourra probablement prendre des photos dans le noir... ;-)

[eric-p]

Il me semble, mais peut-être que je me trompe, que l'avantage du 24*36, c'est avant tout un rendu incomparable avec les petits capteurs. Plus soyeux, plus doux et plus proche du rendu d'une diapo, qu'un aspc ou pire, le 4/3. C'est aussi la raison du MF sur le FF, d'ailleurs...

De plus, si le rendement des capteurs s'améliore, il le fait pour tous les formats, donc l'écart restera de toute manière égale, quelque soit l'avancée des capteurs numérique. Le D3s est là pour le démontrer de manière plutôt évidente...

Quand au stabilisateur d'olympus, il a à mes yeux un énorme défault: il ne stabilise pas l'optique, et donc ce que l'on voit ! Suffit de mettre un télé ou de faire de la macro pour ce rendre compte de l'apport énorme que ça apporte

Pour les optiques, ce qui m'importe dans l'ouverture, c'est le rendu du flou. Comme il faut 2 ouverture de plus au format 4/3 pour égaler le FF, on peut donc dire que c'est pas gagné car aucun équivalent aux optiques pro de Nikon ou Canon (pour le plus simple et le moins cher, qu'est-ce qui peut égaler un 50 F1.4 chez Olympus ?). C'est à mon avis la première raison pour laquel les pro ne seront jamais intéressé par ce format.

Qui plus est, en choisissant Nikon/Canon/Sony etc, c'est avoir accès à 2 gammes de capteur selon ces besoin, et avec les même optiques si elles sont pour le FF au départ, ou bénéficier de petite optique 11x comme le 18-200 de Nikon, pour le format DX. On à le choix !

Bref, qu'elle avantages reste à Olympus ?
Personnellement, je serais même plutôt client pour un appareil type Canon G11 avec capteur 24-36 de la qualité du Nikon D3s, même si il faut le payer 1500€ ! Je pourrais enfin avoir un apn qui me suivrait partout en toute circonstance, et qui me donnerait des photos de très grande qualité dans les situations de soirée et autres promenade au clair de lune... comme à l'époque ou on chargeais le même film, que ce soit un reflex haut de gamme ou un compact ;-)

+1
Le 24x36 garde ces avantages dont tu as parlé.Son plus gros problème actuellement est amha son surcoût par rapport à l'APSC & 4/3.Certaines personnes sur ce forum(dont je fais partie) estiment que le coût des appareils 24x36 devraient baisser dans les 2 à 5 ans à venir(Des déclarations récentes d'un responsable Nikon semblent aller dans ce sens).Le marché du 24x36 devrait ainsi décoller surtout si une campagne promotionnelle suit en insistant sur le surplus de définition,la dynamique plus élevée ou une sensibilité plus élevée...sans parler des avantages bien connus(PDC,modelé/rendu/Gamme optique incomparable).

Les partisans de l'APSC ou du 4/3 font valoir que "la mayonnaise" ne prendra pas, que la clientèle restera sourde aux sirènes de la pixelrace et qu'une différence de coût ,même mini entre les 2 formats ,suffira à conserver les faveurs du "grand public" envers l'APSC.
C'est le grand désaccord que j'ai avec eux!

[eric-p]

A la place des Canonistes, je serais pas pressé que Canon renouvelle le prix des "blancs" le 105 macro (...)

Euh,Horzadi,le 105 macro,c'est en face!

Le 100 macro LIS est plus cher que le Nikkor équivalent mais il est aussi 15% plus léger et l'IS est spécifique aux macros en étant fonctionnel à 1:1.Le 100 macro USM,toujours au catalogue malgré le trou dans Canon USA,est très compétitif.
En SP,on trouve le 100 maro LIS à 799 Euros.Ça baisse,retour à la réalité?...
Le 100 macro VR se trouve à 769 Euros aux dernières nouvelles chez BK.

[eric-p]

Ben tu y croit ou pas, mais je préfère de très loin le capteur FF d'un D3s à 12mp à celui du MKIV à 16mp ;-)
Et j'espère que Nikon ne cédera pas sur la mode du plus de pixel à la Canon (qui finira peut-être par revenir en arrière, comme avec le G11) pour continuer à nous surprendre plutôt que de nous markeprendre (100000 iso du D3s versus ceux du MKIV qui ne sont là que pour colorer l'image) ;-)
Car à part encombrer le disque dur et ralentir la bécane, je ne vois pas l'intérêt ! Et si vraiment y a besoin, suffit de prendre un D3x...

Sans grand risque de me tromper,je crois que les fabricants sont tous friands des "grandes premières mondiales"(Ça fait causer dans les forums!    )
*Nikon a produit le premier traitement de type "N",le premier zoom UGA 14-x/2.8 en 24x36,le premier fabricant à proposer 100000 ISOS sur un APN(En coiffant Canon sur le poteau),etc...
*Canon a imposé le CMOS,le capteur 24x36 numérique,certaines technologies en optique,etc...

Il est clair pour moi qu'ils cherchent à être les premiers à réaliser un capteur 24x36 à 50 MP,définition au delà de laquelle les gains sur les optiques seront marginaux.Pour moi,il est clair qu'ils en font une priorité et la sortie d'un capteur 12 MP à gros pixels risquerait d'être mal interprétée à l'heure actuelle.
Je sais que les partisans des gros pixels ont des partisans et des arguments:Gagner 2 IL en dynamique sur le papier...à bruit de lecture identique!Est-ce possible?Pas sûr:
Si je m'en tiens aux mesures DxO,le D3x est en tête des mesures(hors Fuji S3/S5 !)bien qu'ayant une définition de 24 MP.

Pour ma part je me contente de 12.8 MP de mon 5D,ce qui me satisfait dans 99%...mais il reste 1% de frustration quand je vois ce que donnent mes optiques avec un capteur 15 MP APSC(donc 105pl/mm).

[maxim]

Absolument Éric. Mon petit doigt me dit d'ailleurs que tout ça va inéluctablment faire progresser les constructeurs vers un développement de traitement in-caméra de plus en plus sophistiqué notamment pour palier à certaines carrences ou repousser encore certaines limites... voire en gommant certains défauts!

J ai eu un prof dans le passé qui écrivait comme toi. Il est mort alcoolique

il y en a qui fument de la bonne ici...  

A court de dyptères? 

[Bernard2]

Les partisans de l'APSC ou du 4/3 font valoir que "la mayonnaise" ne prendra pas, que la clientèle restera sourde aux sirènes de la pixelrace et qu'une différence de coût ,même mini entre les 2 formats ,suffira à conserver les faveurs du "grand public" envers l'APSC.
C'est le grand désaccord que j'ai avec eux!

Eh oui...

Mais pour que les constructeurs veuillent imposer le 24/36 aux utilisateurs il faudrait qu'un ensemble de conditions soient remplies:
1/ Qu'ils y aient un intérêt (ce n'est pas évident car quelques soient les gains obtenus sur les couts de fabrication des capteurs ils se reporteront aussi sur les aps-c). D'autrepart pour un maigre intérêt financier (vendre des optiques plus chères), cela impliquerait de trouver des arguments commerciaux suffisamment convaincants pour le grand public visé. Et à mon avis, compte tenu des performances actuelles des reflex aps c, il sera difficile de vendre une qualité supérieure à la masse des utilisateurs actuels qui n'exploite pas le dixième de celle des produits actuels.(l'argument des pixels nombreux a très bien marché jusque là mais il commence sérieusement à s'essoufler et il ne sera pas facile d'en trouver un autre aussi facilement convainquant.)
Mais le problème commercial majeur est que les constructeurs loins des leaders aujourd'hui, qui resteraient en aps c deviendraient des concurrents redoutables en proposant des produits moins chers, plus compacts et legers, tout en ayant les mêmes performances perçues par le grand public que les modèles 24/36  (ce qui est déja le cas aujourd'hui non?).

2/ qu'ils soient "bloqués" technologiquement parlant pour faire évoluer encore les performances du capteur aps c.
Ce ne semble pas être le cas quand on voit les évolutions en haute sensibilité du D3s vs D3 qui ont pourtant un même format de capteur...
D'autrepart il est tout à fait exact que les gains en dynamique ne sont pas forcément "mécaniquement" liés au format du capteur comme tu le fais justement remarquer dans un post précédent (D3x meilleur que des capteurs à photosites plus grands) ceci conforte plutot la conservation du format aps-c non?

AMHA la seule possibilité de faire "passer la pilule" dans ces deux cas, serait pour les constructeurs d'apporter une ou des possibilités nouvelles et suffisamment étonnantes pour que le format du capteur et donc son prix et ses contraintes passsent avec sans avoir à en parler trop.