Différence de prix entre FF et APSC

[Neoptoleme]

Bonjour,
qu'est-ce qui justifie une telle différence de prix entre un FF et un APSC ? Le coût du capteur ? du soft ? ou le fait de mettre un capteur FF dans un APN engendre le développement d'un boîtier + pro (mécanique, matériaux,...)
Ou pourquoi, il n'y a pas de capteur 24x36 montés sur des reflex type 50D, D90 ? ou même + entrée de gamme
Néo

[orion93]

Bonsoir,Canon le premier a rendu le plein format accessible avec le 5d qui si je me souvient bien avait une construction voisine au 30d donc cela a déjà été fait.Par contre pour le coût d'un capteur plein format d'autres te répondront mieux que moi.
Orion93

[Bernard2]

Bonjour,
qu'est-ce qui justifie une telle différence de prix entre un FF et un APSC ? Le coût du capteur ? du soft ? ou le fait de mettre un capteur FF dans un APN engendre le développement d'un boîtier + pro (mécanique, matériaux,...)
Ou pourquoi, il n'y a pas de capteur 24x36 montés sur des reflex type 50D, D90 ? ou même + entrée de gamme
Néo

la chose est moins simple qu'il y parait.
Bien sur c'est une question de rendement (au plan financier s'entend). Les fabricants sont des entreprises qui, par principe même, sont faites pour créer du bénéfice. Alors faire plaisir aux consommateur ok mais pas à n'importe quel prix.
Une fois que l'on a bien accepté ce fait on peu commencer à réfléchir.

Un appareil 24/36 coute plus cher à produire par le cout du capteur c'est un fait mais si on peut espérer un abaissement des couts...il existera aussi forcément pour le capteur aps c...ce qui maintiendra toujours un écart.
mais aussi par les composants optiques nécessaires (viseur:prisme plus grand, miroir, obturateur idem).Sur cette dernière partie l'écart de prix est incompressible.

Sur le plan marketing maintenant:Quel est l'intérêt pour un fabricant de proposer le 24/36?
Dans les motivations d'achat des utilisateurs que représente le format?
Pas grand chose! nous parlons ici de la masse (pas de la petite minorité qui fréquente les forums), donc parmi celle qui représente le gros des revenus de ces entreprises, la plupart ne savent même pas qu'il existe différents formats de capteurs dans les reflex...
Donc à moins de trouver un argument nouveauextrêmement motivantpour cette clientèle pour payer ne serait ce que 30% plus cher, c'est perdu d'avance.
Echec d'autant plus prévisible que la concurrence étant vive, si d'autres fabricants restent dans le format apsc il pourront contrer facilement cette tentative car leurs couts de fabrication étant moindres ils pourront offrir plus de caractéristiques annexes (cout des objectifs et caractéristiques boitier).
Dernier point que j'aborderai (mais ce n'est pas le seul), la technologie évoluant régulièrement, les boitiers aps c sont aujourd'hui aussi performants que les 24/36 d'il y a 3 ans et cela n'est pas près de changer. Le niveau atteint aujourd'hui est capable de satisfaire les amateurs (et professionnels) exigeants. Plus on avance moins l'écart entre aps c et 24/36 est susceptible de motiver la masse des acheteurs à investir plus pour des performances (bruit principalement) qu'il n'utilisera jamais.Le densité en pixels permettant (18Mpix) de dépasser largement ses désirs les plus fous d'agrandissements.


Alors du coté du fabricant pourquoi chercher à abaisser ses marges pour proposer un 24/36 dont la masse ne voit (en grande partie à juste titre, (compte tenu de ses besoins réels) même pas l'intérêt?
Alors qu'ils gagnent très bien leur vie sur l'aps c qui satisfait 95% des acheteurs? (ne pas oublier que pour vendre ce capteur 24/36 non demandé il faudra faire passer la pilule de la necessité d'acheter des optiques plus longues en focale pour le même résultat de cadrage, la perte de performance est immédiatement visible par tout un chacun!
et le cout qui en découle pour l'utilisateur s'ajoute à celui du capteur et du viseur...)

Alors au dela de ces constatations réalistes et pragmatiques, on peut imaginer une révolution technologique... mais cette révolution peut aussi améliorer l'aps c...
Alors l'intérêt prévisible (autant qu'il puisse l'être) des fabricants c'est de conserver les deux gammes en conservant une différence de performance entre aps c et 24/36 pour laquelle  les plus experts accepteront de payer le prix.

Qui vivra verra

[Powerdoc]

Bonjour,
qu'est-ce qui justifie une telle différence de prix entre un FF et un APSC ? Le coût du capteur ? du soft ? ou le fait de mettre un capteur FF dans un APN engendre le développement d'un boîtier + pro (mécanique, matériaux,...)
Ou pourquoi, il n'y a pas de capteur 24x36 montés sur des reflex type 50D, D90 ? ou même + entrée de gamme
Néo

Depuis le 20 D, les boitiers canon (comme tout les autres grands constructeurs) APS C , ont une cage miroir reflex plus petite, ainsi qu'un obturateur plus petit que les FF. Cette diminution de taille engendre des économies, mais un 50 D ne peut pas physiquement recevoir un capteur FF. En ce qui concerne le capteur il faut savoir qu'un capteur FF est bien plus onereux à produire qu'un capteur APS C pour des raison techniques.
Au final un boitier FF est plus onereux qu'un APS C.
Ajoutons la loi des grandes séries dans l'industrie : plus on produit en grande série, plus on peut produire moins cher. Là encore serieux avantage au format APS C.

[Neoptoleme]

D'accord Powerdoc le capteur FF est plus onéreux à produire mais en mettant les moyens industriels pour en produire en quantité équivalente aux APSC sans doute que l'écart de coût de production se réduirait énormément après, il reste les problèmes évoqués par Bernard

[Bernard2]

Bonsoir,Canon le premier a rendu le plein format accessible avec le 5d qui si je me souvient bien avait une construction voisine au 30d donc cela a déjà été fait.Par contre pour le coût d'un capteur plein format d'autres te répondront mieux que moi.
Orion93

Il ne faut pas se laisser aveugler par certaines"évidences".
Canon avait, depuis le début du reflex numérique, annoncé officiellement que son but était de rapidement arriver à une gamme tout 24/36.
Au fur et à mesure des avancées il s'est avéré que les couts de production de ce capteur (+ les couts inhérents à la visée/obturateur) restaient très (trop ) élevés.
Lorsque ce 5D est sorti, son prix était trop élevé (surtout compte tenu des caractéristiques réduites du boitier alors qu'il intéressait les pros et experts). Il a fallu que Canon baisse rapidement son prix  dans les deux ou trois mois suivant sa sortie (cas unique depuis la sortie des premiers reflex numériques jusqu'à ce jour) car il stagnait dans les magasins, pour enfin lancer ses ventes.
Ce produit était donc un effort sur ses marges pour tenir une promesse très risquée faite plus tôt et non un prix réaliste commercialement parlant. Ce (bon) produit est resté logiquement sans successeur pendant longtemps et depuis (de mémoire il y a 2 ou 3 ans)  Canon a sorti un "white paper" pour indiquer que les capteurs 24/36 resteraient touours plus chers que les aps c et donc destinés au haut de gamme.
ceci n'est pas une prévision d'avenir de ma part car on peut toujours avoir des surprises mais c'est la réalité de ce qui s'et passé en 10 ans et qui reste aujourd'hui parfaitement valable.

[Bernard2]

D'accord Powerdoc le capteur FF est plus onéreux à produire mais en mettant les moyens industriels pour en produire en quantité équivalente aux APSC sans doute que l'écart de coût de production se réduirait énormément après, il reste les problèmes évoqués par Bernard

Justement, pourquoi investir massivement pour vendre un produit moins cher qu'actuellement (donc en gagnant bien moins au final) alors que l'on vend tres bien l'aps c sans cet investissement couteux?
Rien ne dit d'ailleurs qu'une grande partie de l'investissement ne se portera pas au contraire sur un format plus petit...

[K20D]

On peut noter aussi que le coût du 24x36 n'est pas forcément limité au boîtier.
Les APS-C permettent l'emploi d'objectifs limités à ce format et de ce fait plus économique, même si on ne trouve pas forcément tous les objectifs dans cette catégorie (focales, luminosité), ça permet tout de même des économies.

[Powerdoc]

Justement, pourquoi investir massivement pour vendre un produit moins cher qu'actuellement (donc en gagnant bien moins au final) alors que l'on vend tres bien l'aps c sans cet investissement couteux?
Rien ne dit d'ailleurs qu'une grande partie de l'investissement ne se portera pas au contraire sur un format plus petit...

Si tu places du côté constructeur, la réponse est simple à ta question (pourquoi investir massivement pour vendre un produite moins cher ?) : pour pouvoir vendre des optiques très onereuses, comme les fixes ultralumineux ...

[Bernard2]

On peut noter aussi que le coût du 24x36 n'est pas forcément limité au boîtier.
Les APS-C permettent l'emploi d'objectifs limités à ce format et de ce fait plus économique, même si on ne trouve pas forcément tous les objectifs dans cette catégorie (focales, luminosité), ça permet tout de même des économies.

Bien sûr, et là même les experts ou pros y trouvent leur intérêt. Déja un "simple" 70/200 2,8 équivalent d'un 300 2,8 en cadrage et très proche en qualité permet une économie énorme en prix et en poids. Alors ne parlons pas d'un 2,8 de 300 à la place d'un 450 de 2,8 (focale qui n'existe d'ailleurs pas!) plus de 3000€ d'économie de quoi payer un autre D300 et un 70/200...
même chose chez Canon

[Bernard2]

Si tu places du côté constructeur, la réponse est simple à ta question (pourquoi investir massivement pour vendre un produite moins cher ?) : pour pouvoir vendre des optiques très onereuses, comme les fixes ultralumineux ...

ben non car le 24/36 et les gros objectifs existent déja et leur clientèle est limitée aux pros/experts. Amener le 24/36 plus abordable pour un public plus large ne leur fera pas acheter pour autant des objectifs 30 ou 50% plus cher...alors que des concurrents proposeront des appareils aps c encore moins chers et des optiques au range moins long donc moins chers pour le même cadrage et la même luminosité...(dans la gamme télé et télézoom)

[helveto]

Il ne faut pas oublier que le capteur 24 x 36 a une surface plus de 2x plus grande que celle de l'APS-C, et comme ils sont produits tous les deux sur des wafers (disques de silicium) rigoureusement identiques au départ, et que les opérations de "gravure" et de fabrication sont les mêmes, à la fin du procédé on obtient 2x plus de capteurs APS-C que de 24 x 36, pour un prix de revient par wafer identique, à technologie constante. Donc le capteur 24 x 36 est au moins 2 x plus cher à fabriquer que l'APS-C.

Amitiés

[Bernard2]

Il ne faut pas oublier que le capteur 24 x 36 a une surface plus de 2x plus grande que celle de l'APS-C, et comme ils sont produits tous les deux sur des wafers (disques de silicium) rigoureusement identiques au départ, et que les opérations de "gravure" et de fabrication sont les mêmes, à la fin du procédé on obtient 2x plus de capteurs APS-C que de 24 x 36, pour un prix de revient par wafer identique, à technologie constante. Donc le capteur 24 x 36 est au moins 2 x plus cher à fabriquer que l'APS-C.

Amitiés

Et que toute avancée dans les couts de fabrication profitera également aux deux formats...

[Powerdoc]

ben non car le 24/36 et les gros objectifs existent déja et leur clientèle est limitée aux pros/experts. Amener le 24/36 plus abordable pour un public plus large ne leur fera pas acheter pour autant des objectifs 30 ou 50% plus cher...alors que des concurrents proposeront des appareils aps c encore moins chers et des optiques au range moins long donc moins chers pour le même cadrage et la même luminosité...

Si tu penses à un capteur FF grand public tu as raison, en fait je pensais plus à la situation actuelle, ou on assiste à un renouvellement frénétique du parc optique.

[kochka]

Sony a montré la voie avec le 850, mais il ne faut pas de bercer d'illusions, il n'y a pas que le boitier de cher en FF 24mp.
Si l'on veut des optiques au niveau du boitier, il faut douiller aussi.
Sinon, à quoi bon un super capteur? Autant rester en APS avec des optiques moins chères pour un résultat aussi bon qu'un FF avec un daube devant.

[Powerdoc]

Il ne faut pas oublier que le capteur 24 x 36 a une surface plus de 2x plus grande que celle de l'APS-C, et comme ils sont produits tous les deux sur des wafers (disques de silicium) rigoureusement identiques au départ, et que les opérations de "gravure" et de fabrication sont les mêmes, à la fin du procédé on obtient 2x plus de capteurs APS-C que de 24 x 36, pour un prix de revient par wafer identique, à technologie constante. Donc le capteur 24 x 36 est au moins 2 x plus cher à fabriquer que l'APS-C.

Amitiés

c'est plutot un facteur 6 actuellement. L'explication est simple : imaginons sur un wafer que l'on puisse faire 100 capteurs APS C et 40 FF (le wafer etant rond, on perd de la place avec les capteurs plus grands) , et que ce wafer comporte 20 defaut de fabrication disséminées sur celui ci (si on suppose que ces petouilles sont également disséminées) on aura 20 capteurs APS C qui passeront à la benne ou 20 capteurs FF. Au final on aura produit 80 capteurs APS C et 20 capteurs FF de corrects.
Dans ce scénario, le capteur FF coute 4 fois plus cher.

Ajoutons qu'à l'époque le maximum de surface que Canon etait capable de graver en une fois correspondait au format APS H (c'est ce qui explique ce format étrange) et que pour faire un capteur FF, il fallait faire juxtaposer deux gravures l'une à coté de l'autre. Cette complication entrainait des coûts bien plus elevés.
Je ne sais pas ce qu'il en est actuellement.

Donc en résumé un capteur FF coute bien plus cher qu'un APS C

[Verso92]

D'accord Powerdoc le capteur FF est plus onéreux à produire mais en mettant les moyens industriels pour en produire en quantité équivalente aux APSC sans doute que l'écart de coût de production se réduirait énormément après, il reste les problèmes évoqués par Bernard

Non. Le coût en production est très largement lié à la surface du capteur, et pas d'une façon linéaire. Les surfaces respectives des capteurs font qu'on produit beaucoup moins de capteurs 24x36 que d'APS-C sur un wafer (galette de silicium). D'autre part, les statistiques font qu'il y a beaucoup plus de rejet sur un "grand" capteur à taux d'impureté égal...


Edit : j'écrivais mon message pendant que Powerdoc postait le sien. Heureusement qu'on raconte à peu près la même chose !

;-)

[Neoptoleme]

Pour parler "sous", quel est le prix d'un capteur APSC et celui d'un FF ?

[Powerdoc]

Non. Le coût en production est très largement lié à la surface du capteur, et pas d'une façon linéaire. Les surfaces respectives des capteurs font qu'on produit beaucoup moins de capteurs 24x36 que d'APS-C sur un wafer (galette de silicium). D'autre part, les statistiques font qu'il y a beaucoup plus de rejet sur un "grand" capteur à taux d'impureté égal...


Edit : j'écrivais mon message pendant que Powerdoc postait le sien. Heureusement qu'on raconte à peu près la même chose !

;-)

ouf notre réputation est sauve à tout deux. 
Bon en plus tu exprime différement la même chose, ce qui est très bien.

[Powerdoc]

Pour parler "sous", quel est le prix d'un capteur APSC et celui d'un FF ?

aucune idée.
il y a 3 ans environ, j'ai fait un devis de réparation pour un capteur de 10 D mort : 650 euros environ. Inutile de dire que je ne l'ai pas réparé ... Mais cela ne préjuge en rien du prix que paye canon, par rapport au prix total d'un boitier.