limites de définition des objectifs

[dioptre]

Enfin je ne m'étendrai pas ici sur les courbes constructeurs de ceux qui font une FTM (micro contraste) pour 30 paires de lignes au millimètre alors qu'ils vendent des capteurs qui séparent 100 paires de lignes...ou des sites qui affichent une résolution "définitive" à la paire de ligne près pour une barre de constraste à 50%...alors que n'importe quel dérawtiseur peut amener un contraste de 40% à 50 %, etc....

La FTM de l'optique c'est une chose, les performances du capteur en est une autre.
Cela a un sens pour les performances de l'optique. Et le problème est identique avec optique + film. On fait des FTM pour 30 pl/mm et les films peuvent faire les 100 pl/mm.
Quand à la résolution pour un contraste de 50% c'est une référence comme une autre sachant ce qui peut se passer par ailleurs.
Il y en a qui prenne en référence des tirages A3 d'autres A2.... pourquoi pas ?

Et la note de piqué est tout aussi arbitraire que la note de résolution.

[JMS]

Pour le format de sortie, par exemple si l'on mesure un 17-85 IS sur un Canon 40D et sur un 7D, on peut s'apercevoir que la note DXO de base est moins bonne avec le 7D, ce qui veut dire qu'en A2 avec un 7D on ne pourra pas avoir le même niveau de détail en regardant le tirage de près qu'avec un A3 avec le 40D. Mais CI a récemment montré çà en image justement avec cet objectif qui est limite de pouvoir séparateur après 12 Mpix sur un capteur APS...si on normalise le fichier du 7D pour faire du A3 (mesure mathématique...ou plus exactement pour être certain de son affaire redimensionnement du fichier) le note du zoom remonte !

Quant à l'arbitraire des notes, Dioptre, eh oui, ce sont des notations sur une échelle qui permet de comparer les choses entre elles ! la FTM à 30 ou 40 paires de lignes est cohérente avec les films qui en faible contraste ont du mal pour la plupart à dépasser les 50 ou 60 paires de lignes...d'ailleurs si tu scannes un bon film fin pour une définition de 12 Mpix et que tu mets à côté un fichier de Nikon D3 ou de Canon 5D (même format, résolution optique comparable sur le papier) tu verras bien qu'il y a plus de détails fins sur le fichier numérique, 30 paires de lignes dans ce sens est réaliste pour le film et ne l'est plus pour le numérique surtout quand on va vers des 18 Mpix sans filtre AA ou des 21 et 24 Mpix avec filtre assez permissif !

[FX-Bucher]

Quant à l'arbitraire des notes, Dioptre, eh oui, ce sont des notations sur une échelle qui permet de comparer les choses entre elles ! la FTM à 30 ou 40 paires de lignes est cohérente avec les films qui en faible contraste ont du mal pour la plupart à dépasser les 50 ou 60 paires de lignes...

La FTM à 30 ou 40 paires de ligne n'est pas cohérente avec les émulsions argentiques, mais avec un tirage en A4 (alors que beaucoup d'amateurs ne vont même pas tirer jusqu'à cette taille). Voir par exemple cette page qui explique le pourquoi du comment (je sais, ce sont encore des allemands malheureusement).

Après, juste une question JMS : quelle est la précision de ta notation ? Et quelle est la correction à appliquer quand on change de format de tirage (car tout le monde ne tire pas en A2) ?

[dioptre]

Voir par exemple cette page qui explique le pourquoi du comment (je sais, ce sont encore des allemands malheureusement).

Un petit clic et tu l'as en anglais :
http://www.schneiderkreuznach.com/knowhow/digfoto_e.htm

[dioptre]

Tu as aussi :
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_30_MTF_en/$File/CLN_MTF_Kurven_EN.pdf
Ou ils analysent en détail la FTM des objectifs et expliquent le pourquoi et le comment de la lecture de la FTM à 10,20.... et 40 pl/mm

[dioptre]

J'ai oublié le lien de la partie 2 :
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_31_MTF_en/$File/CLN_MTF_Kurven_2_en.pdf

et lire des choses intéressantes sur les mégapixels et les performances des objectifs page 22

[floralis]

Floralis: ca semble être un mire pour la mesure du bruit dans les ombres et de l'accentuation, de l'aberation chromatique, de deformation geometrique, mais pas de resolution! non?
Verso92: Si ! (il n'y en a qu'une... au moins en ce qui concerne piqué, distorsion, AC, etc)

il ne faudrait peut-etre pas dire n'importe quoi Verso92. Ce n'est parceque tu as plus de 20000 messages au compteur que tu peux te dispenser de réflechir ou de prendre en compte les avis des autres participants. Ne confonds pas quantité et qualité! 

Flo

[chelmimage]

et lire des choses intéressantes sur les mégapixels et les performances des objectifs page 22

pour moi, difficile à lire et à comprendre en peu de temps!
En tout cas on ne peut pas deviner..

[lolo2]

Beaucoup d'explications sur les méthodes de mesure, mais je n'ai toujours pas compris pourquoi les tests CI (en A3 d'apres JMS) plafonnent à 9/10 quelque soit la marque du constructeur/le boitier/ l'objectif/ le diaphragme (contrairement à l'argentique) . Je suppose qu'il y a une explication physique que j'aimerais bien connaitre.

[pscl57]

Beaucoup d'explications sur les méthodes de mesure, mais je n'ai toujours pas compris pourquoi les tests CI (en A3 d'apres JMS) plafonnent à 9/10 quelque soit la marque du constructeur/le boitier/ l'objectif/ le diaphragme (contrairement à l'argentique) . Je suppose qu'il y a une explication physique que j'aimerais bien connaitre.

Idem. Il y a beaucoup d'échanges mais rien sur l'explication de ce plafond CI :
- jamais plus de 8/10 si définition inférieure ou égale à 12MP (D90, D300, D5000, Kx, A450)
- jamais plus de 9/10 si définition supérieur ou égale à 14,6MP (K20D, K7, 50D, 7D, 550D, 5D, D3X,...)

On dirait qu'un 12MP est limité à 8/10 ce qui s'explique sans doute par le fait que le pouvoir de résolution du capteur est inférieur à celui des meilleures optiques.

En revanche pourquoi ne dépasse-t-on pas 9/10 ? Pourquoi un 21MP avec un super caillou ne fait pas mieux qu'un 14,6MP ?

[chelmimage]

En revanche pourquoi ne dépasse-t-on pas 9/10 ? Pourquoi un 21MP avec un super caillou ne fait pas mieux qu'un 14,6MP ?

2 hypothèses complémentaires:
A- CI a revu son barême de notation il y a "environ" 2 ans. Les perfs réelles dépassaient l'échelle de notation 10.. Je suppose que cette fois ci ils ont pris une marge.
B- passer de 14,7 à 21 implique un accroissement en résolution linéaire de seulement 20%. Ce n'est peut être pas suffisant pour faire passer la note de 9 à 10..
Une notation avec seulement 10 niveaux avec un arrondi à la valeur inférieure fait qu'avec 9,99 ça fera toujours 9 comme note.
Et je reste toujours curieux de savoir comment on passe du format 3:2 au format 4:3 avec les tests DXO..

[FX-Bucher]

Enfin je ne m'étendrai pas ici sur les courbes constructeurs de ceux qui font une FTM (micro contraste) pour 30 paires de lignes au millimètre alors qu'ils vendent des capteurs qui séparent 100 paires de lignes...ou des sites qui affichent une résolution "définitive" à la paire de ligne près pour une barre de constraste à 50%...alors que n'importe quel dérawtiseur peut amener un contraste de 40% à 50 %, etc.... Le mieux que j'ai jamais vu est la publication de résolutions supérieures à la résolution optique du capteur...chose évidemment absolument impossible...risque d'erreur expliqué dans la notice du logiciel Imatest utilisé par ledit testeur, mais il ne s'en était pas aperçu sans doute !

Au passage : il n'est absolument pas impossible de mesurer des fréquences supérieures à la fréquence de Nyquist si l'on si prend bien (et j'entends bien sûr mesure juste). D'ailleurs, après vérification, Imatest le dit lui même :

The four bins are combined to calculate an averaged 4x oversampled edge. This allows analysis of spatial frequencies beyond the normal Nyquist frequency.

(voir ici).

Pour les notes de CI, je n'ai personnellement aucune idée du pourquoi du comment ça ne dépasse pas 9/10, sachant que je ne sais pas ce qui est mesuré (CI affirme que c'est le "piqué" qui est mesuré, mais c'est une notion assez fourre-tout je trouve).

[beber]

d'apres ce que je sais sur la procedure DXO, le calcul de la resolution est basé sur calcul par rapport à la "hauteur" de la mire cadrée plein pot, c'est une fraction qui n'est pas dépendante de la largeur de l'image.
beber

[chelmimage]

Au passage : il n'est absolument pas impossible de mesurer des fréquences supérieures à la fréquence de Nyquist si l'on si prend bien (et j'entends bien sûr mesure juste). D'ailleurs, après vérification, Imatest le dit lui même : (voir ici).

C'est d'ailleurs ce qui chatouille JMS, mais ça ne le fait pas rire..

[chelmimage]

.... Le mieux que j'ai jamais vu est la publication de résolutions supérieures à la résolution optique du capteur...chose évidemment absolument impossible

Une remarque que je t'avais faite voici quelques années..
Sur un pied à coulisse, les graduations les plus rapprochées ont un intervalle de 0,9 mm, et pourtant on a une précision de 0,1mm dans la lecture..

[JMS]

Ce qui ne me fait pas rire, c'est que Norman Koren écrit que si l'on trouve une résolution supérieure à la Ropt du capteur, c'est juste une erreur. RTFM !

Réfléchissez une seconde: comment un fichier de 3000 pixels de haut pourrait il contenir 3200 pixels en hauteur ?

[Nikojorj]

Réfléchissez une seconde: comment un fichier de 3000 pixels de haut pourrait il contenir 3200 pixels en hauteur ?

C'est possible mais comme ils sont serrés ça fait un bon peu de moiré , et c'est bien ce qu'indique sa mesure sur une ligne un peu penchée (qui démultiplie artificiellement l'échantillonnage et donc le Nyquist qui va avec - ce principe ne sert certes pas à grand-chose sur une photo en 2D, mais est assez génial pour une mesure en 1D).
L'analogie du vernier, qui mesure un déphasage bien inférieur à la résolution de son échelle, tient aussi la route.

[JMS]

C'est possible mais comme ils sont serrés ça fait un bon peu de moiré 

...OK, le surréalisme est dépassé, les russes sont allés les premiers sur la lune et les pixels d'un 4000 x 3000 pixels ne sont plus 12 millions mais 15, car certains sont cachés sous le tapis, superposés dans le fichier en quelque sorte 

[Nikojorj]

certains sont cachés sous le tapis, superposés dans le fichier en quelque sorte 

Y'a de l'idée! 
Du coup et en pratique, c'est moche, et c'est bien le mérite de cette mesure de l'indiquer.

[JMS]

Voui, mais...

si un testeur t'indique LpH 50 (ligne par hauteur) 3175 alors que tu testes un 12 Mpix (4000  x 3000) tu te dis "bon sang mais c'est bien sûr il a mesuré le moiré, RTFM of  Imatest"...et s'il t'annonce 2998 comment tu sais s'il y a du moiré ou pas, par rapport à la daube qui n'aura que 2800 (% de perte tout à fait vraisemblable avec tout filtre AA,  et encore 2600 serait plus réaliste pour une combinaison top !)

[FX-Bucher]

Imatest test la fonction de transfert de l'ensemble de la chaine graphique, et la méthode utilisée permet de s'astreindre de la fréquence de Nyquist. Bien évidemment, si les mires utilisées étaient du type lignes parallèles, certains résultats ne pourraient pas être atteints. Qui plus est, la méthode utilisée par Imatest permet de ne pas (trop) être sensible aux erreurs dues à l'aliasing (en fait je suis quasiment sûr qu'elle est insensible à l'aliasing - a priori pas d'aliasing sur une telle mire - mais pas à 100%).

Alors si la fréquence permise par l'objo (et mesurée par l'intermédiaire d'Imatest) est proche de la fréquence de Nyquist, bah y'a un risque d'aliasing. Mais ce n'est pas nouveau.

[Nikojorj]

si un testeur t'indique LpH 50 (ligne par hauteur) 3175 alors que tu testes un 12 Mpix (4000  x 3000) tu te dis "bon sang mais c'est bien sûr il a mesuré le moiré, RTFM of  Imatest"...et s'il t'annonce 2998 comment tu sais s'il y a du moiré ou pas, par rapport à la daube qui n'aura que 2800 (% de perte tout à fait vraisemblable avec tout filtre AA,  et encore 2600 serait plus réaliste pour une combinaison top !)

Moins t'as plus de résolution au-dessus de la fréquence de Nyquist en-dessous de laquelle il y a moins de moiré, plus il y a moins de moiré qu'au-dessus. C'est pourtant clair non?

En gros, le moiré n'est pas un on/off brutal à partir de Nyquist.

[JMS]

Evidemment...mais cela n'empêche pas de se demander comment on peut oser publier une résolution supérieure à celle du capteur !

[Powerdoc]

Evidemment...mais cela n'empêche pas de se demander comment on peut oser publier une résolution supérieure à celle du capteur !

c'est effectivement n'importe quoi, et cela induit les gens en erreur.

[Nikojorj]

c'est effectivement n'importe quoi, et cela induit les gens en erreur.

Non et renon : ça dit bien d'un côté qu'il faut attendre sur ce boitier là un résultat qui pourrait être pire que si la résolution était inférieure à cause du moiré, mais que d'un autre côté cet objo supportera mieux le capteur 54Mpix du boitier qui rasera gratis demain...