Nikon D300S dynamique de 14 ou 16 bits ?

[Chateau13]

Bonjour à tous,

J'envisage de remplacer mon D80 par le D300s. Mon but est essentiellement d'améliorer la qualité des images en hautes sensibilité vers les 3200 ISO ou même plus , 6400 ISO (pour les cas désespérés...). Avec le D800 les résultats ne sont pas fameux à 1250 ISO. Évidemment les deux boitiers ne jouent pas dans la même catégorie; je ne cherche donc pas la comparaison entre les deux boitiers car il n'y a pas photos d'après ce que j'en ai lu.
En consultant les caractéristiques techniques de Nikon pour le D300S une indication de performance me laisse perplexe:

Nikon écrit : "Système de traitement d'image EXPEED avec conversion A/N sur 14 bits et traitement d'image sur 16 bits, pour de superbes dégradés."

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer comment on peut "tirer" une dynamique de 16 bits en partant d'un convertisseur A/N de 14 bits.
Il s'agit vraisemblablement d'interpolation par logiciel au moment du traitement du fichier brute image qui lui est numérisé sur 14 bits. Du coup cette pseudo-conversion   me séduit beaucoup moins pour mes applications de photo astro.

Merci pour votre éclairage sur ce point.

Bonne journée et bon WE.
Alain

[Olaf]

Pour ces sensibilités (3200ou 6400 iso), mieux vaut regarder vers le D700 ou D3s, le D300 n'est plus très à l'aise.
J'ajouterai que les 14 bits du D300 me semblent du domaine du marketing, alors 16 ...

[hyago]

Bonjour à tous,

J'envisage de remplacer mon D80 par le D300s. Mon but est essentiellement d'améliorer la qualité des images en hautes sensibilité vers les 3200 ISO ou même plus , 6400 ISO (pour les cas désespérés...). Avec le D800 les résultats ne sont pas fameux à 1250 ISO. Évidemment les deux boitiers ne jouent pas dans la même catégorie; je ne cherche donc pas la comparaison entre les deux boitiers car il n'y a pas photos d'après ce que j'en ai lu.
En consultant les caractéristiques techniques de Nikon pour le D300S une indication de performance me laisse perplexe:

Nikon écrit : "Système de traitement d'image EXPEED avec conversion A/N sur 14 bits et traitement d'image sur 16 bits, pour de superbes dégradés."

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer comment on peut "tirer" une dynamique de 16 bits en partant d'un convertisseur A/N de 14 bits.
Il s'agit vraisemblablement d'interpolation par logiciel au moment du traitement du fichier brute image qui lui est numérisé sur 14 bits. Du coup cette pseudo-conversion   me séduit beaucoup moins pour mes applications de photo astro.

Merci pour votre éclairage sur ce point.

Bonne journée et bon WE.
Alain

Salut Alain,

ayant le D90 et cherchant a bosser sur 3200-ISO et a la limite 6400-ISO, j'ai bien été forcé d'opter pour le D700 qui là passe très bien alors que je crains bien que le D300s ne se plante sur les 6400-ISO, car si déjà le D90 en ASPC se plante facilement a 3200-ISO, tu devrais réviser ces certitudes sur les ISOs du D300s. J'ai posé la même question que toi ici en Janvier et tout le monde m'a recommandé le D700 pour la montée ISO, ils avaient raison, et j'en suis râvi...  Pour le reste, le D700 fait aussi du 14 bits... pas du 16 bits natif.  

Edit: Grillé par Olaf, mais je souscris 100% ce qu'il te dit... Soit D700 a 2200€ et même moins (c'est ce que j'ai payé), soit bien plus cher mais meilleur le magnifique: D3s a 5000€... 

[senbei]

La numérisation du signal se fait sur 14 bits
Les traitements numériques opérés ensuite sur cette numérisation se font sur 16 bits.
Ca ne crée pas de nuances supplémentaires mais ça évite d'en perdre dans les calculs. C'est tout.

[hyago]

La numérisation du signal se fait sur 14 bits
Les traitements numériques opérés ensuite sur cette numérisation se font sur 16 bits.
Ca ne crée pas de nuances supplémentaires mais ça évite d'en perdre dans les calculs. C'est tout.

Exact. C'est comme pour le son qui est au minimum capté et mastérisé en 24 bits, puis une fois tous les processus réalisés a cette définition, on passe tout sur 16 bits, pour en faire un CD. Par contre si on bosse direct sur 16 bits, les melanges, et aussi les procés, on perd pas mal en chemin. Donc par analogie, c'est exactement la même chose que dit Senbei: Il vaut mieux bosser sur une haute définition en Bits, pour les traitements, qui après une fois tous passés, les résultats en JPG sont a 8 bits... 

[Chateau13]

Voila une avalanche de réponses vraiment intéressantes!
Je retiens de cette discussion que le traitement 16 bits dans le cas du D300s est peut-être un peu artificiel dans la mesure ou la dynamique réelle annoncée est de 14 bits, et sachant que ces 14 bits sont déjà un peu optimistes en terme de rapport signal à bruit.

Il faut donc grimper dans la gamme Nikon et lorgner vers le D700  pour être sur d'atteindre les hauts ISO avec une meilleure maitrise du bruit.
Évidemment ça fait faut aussi grimper le tarif ! 
En tout cas j'abandonne l'idée de l'achat du D300s trop juste à votre avis, mais va falloir que je trouve de bons arguments (pas forcément techniques... ) à présenter à ma moitié...

Merci pour ces échanges et à bientôt.
Alain

[LyonDag]

Il ne faut pas oublier qu'avec l'achat du D700, il faut aussi prévoir l'achat de bonnes optiques qui couvrent le full frame, donc les finances en prennent un double coup.

Sinon, la qualité en hauts isos est surtout grâce au FF. Et idem pour la dynamique qui reste correcte y compris en hauts isos.
Le 14 bits (par rapport au 12 bits) apporte une différence sensible au moment du traitement (poussé) des basses lumières. Perso, j'ai pas vu une différence énorme, pourtant, je les triture mes fichiers.

[senbei]

Niveau dynamique, je ne crois pas qu'il faille espérer des miracles du mode 14 bits...
Les tests les plus généreux sur ces mesures ne donnent quasiment jamais de scores au delà des 12 bits :

Dpreview : D300s à 10,1 EV maxi / D700 à 11,6 EV maxi
ImagingResources : D300s à 11,4 EV maxi / D700 à 12,1 EV maxi
DXOMark : D300s & D700 à 11,85 EV maxi

Seul le vieux fuji S5 fait mieux selon DXO à 13,71 EV max, mais à en croire ImagingResources avec la procédure imatest, au regard du rapport qualité/bruit en pratique on est au même niveau que le D700.

[Chateau13]

Très juste, je viens de percuter que le D700 est un plein format pour lequel je possède peu d'optiques compatibles avec ce format (24x36).
Voici mes optiques Nikon qui resteraient compatibles:
Nikkor AF 50mm F/1.4
Nikkor AF 60mm Micro F/2.8
Nikkor AF 85mm 1.4
Nikkor manuel ED 400mm F/5.6
Nikkor manuel 500mm catadioptrique
Lunette apochromatique F500mm F6.3 (Excellente!)
Telescope Intes Micro F1270mm F/10 (non moins Excellent)

Et celles que je ne pourrais plus utiliser :
Nikkor AF 18-70mm
Nikkor AF stabilisé 70-300mm

Autre "inconvénient" dans mon cas, c'est la perte du ratio X1.5 que j'avais avec les optiques standard plein format, comme mon Nikon ED 400mm qui du coup était équivalent à un 600mm f/5.6 !!!

Je pourrai éventuellement revendre de mon D80 et les deux zooms 18-70 et 70-300mm... pour soulager la facture d'achat d'un D700 équipé au moins d'un 24-85mm pour un peu plus de 3000€  

Bon je digère tout ça ce WE et j'aviserai plus sereinement la semaine prochaine...

[laurent gadolet]

Très juste, je viens de percuter que le D700 est un plein format pour lequel je possède peu d'optiques compatibles avec ce format (24x36).
Voici mes optiques Nikon qui resteraient compatibles:
Nikkor AF 50mm F/1.4
Nikkor AF 60mm Micro F/2.8
Nikkor AF 85mm 1.4
Nikkor manuel ED 400mm F/5.6
Nikkor manuel 500mm catadioptrique
Lunette apochromatique F500mm F6.3 (Excellente!)
Telescope Intes Micro F1270mm F/10 (non moins Excellent)

Et celles que je ne pourrais plus utiliser :
Nikkor AF 18-70mm
Nikkor AF stabilisé 70-300mm  _ Tu peux le mettre dans la colonne du dessus!

Autre "inconvénient" dans mon cas, c'est la perte du ratio X1.5 que j'avais avec les optiques standard plein format, comme mon Nikon ED 400mm qui du coup était équivalent à un 600mm f/5.6 !!!

Je pourrai éventuellement revendre de mon D80 et les deux zooms 18-70 et 70-300mm... pour soulager la facture d'achat d'un D700 équipé au moins d'un 24-85mm pour un peu plus de 3000€  

Bon je digère tout ça ce WE et j'aviserai plus sereinement la semaine prochaine...

[pephoto]

Le nikon 70-300 vr couvre le 24x36 , il te faudra un grand angle et tu seras prêt...

Très juste, je viens de percuter que le D700 est un plein format pour lequel je possède peu d'optiques compatibles avec ce format (24x36).
Voici mes optiques Nikon qui resteraient compatibles:
Nikkor AF 50mm F/1.4
Nikkor AF 60mm Micro F/2.8
Nikkor AF 85mm 1.4
Nikkor manuel ED 400mm F/5.6
Nikkor manuel 500mm catadioptrique
Lunette apochromatique F500mm F6.3 (Excellente!)
Telescope Intes Micro F1270mm F/10 (non moins Excellent)

Et celles que je ne pourrais plus utiliser :
Nikkor AF 18-70mm
Nikkor AF stabilisé 70-300mm

Autre "inconvénient" dans mon cas, c'est la perte du ratio X1.5 que j'avais avec les optiques standard plein format, comme mon Nikon ED 400mm qui du coup était équivalent à un 600mm f/5.6 !!!

Je pourrai éventuellement revendre de mon D80 et les deux zooms 18-70 et 70-300mm... pour soulager la facture d'achat d'un D700 équipé au moins d'un 24-85mm pour un peu plus de 3000€  

Bon je digère tout ça ce WE et j'aviserai plus sereinement la semaine prochaine...

[LyonDag]

Oui, il ne te manquera qu'un zoom standard (type 24-85 pourquoi pas).

[Chateau13]

Merci pour la correction concernant le 70-300mm compatible au format 24x36  , j'avais un petit doute au moment ou je l'ai écrit.
Bon, mais la facture va être d'autant plus salée s'il ne me reste à revendre que mon 18-70mm et le D80 bien sur.
Mais d'un autre côté un seul zoom 24-85mm complète bien ma gamme d'objectifs !

bonne soirée,
Alain_possible...

[Verso92]

Je retiens de cette discussion que le traitement 16 bits dans le cas du D300s est peut-être un peu artificiel dans la mesure ou la dynamique réelle annoncée est de 14 bits, et sachant que ces 14 bits sont déjà un peu optimistes en terme de rapport signal à bruit.

Dommage que tu n'aies pas lu la première réponse (pourtant très précise) de Senbei...

Pour info, dans la plupart des applications de traitement de signal, les calculs sont réalisés avec une profondeur de quantification plus importante que celle des grandeurs manipulées (dans le but de diminuer les erreurs de calcul liées aux troncatures et arrondis, etc).

Rien de marketing là-dedans... que du bon sens, en quelque sorte !

[Chateau13]

J'ai bien lu la réponse de Senbei, et je ne pense pas avoir mal interprété les résultats de tests qu'il mentionne entre D300s et D700. J'ai même l'impression qu'au final les deux boitiers ne seraient pas si différents en terme de performances dans les hauts ISO.
Mais je fais peut-être erreur? Dans ce cas je recevrais bien volontiers un plus long développement. Si le D300s reste quelque peu dans la course cela m'intéresse beaucoup surtout vu l'écart de prix entre les deux boitiers.

Alain

[Verso92]

J'ai bien lu la réponse de Senbei, et je ne pense pas avoir mal interprété les résultats de tests qu'il mentionne entre D300s et D700. J'ai même l'impression qu'au final les deux boitiers ne seraient pas si différents en terme de performances dans les hauts ISO.

Dans les très hauts iso, D300(s) et D700 ne jouent pas vraiment dans la même cour !

Un petit exemple, maintes fois posté (désolé !) au D700 à 6400 iso :

[Glouglou]

Dommage que tu n'aies pas lu la première réponse (pourtant très précise) de Senbei...

Pour info, dans la plupart des applications de traitement de signal, les calculs sont réalisés avec une profondeur de quantification plus importante que celle des grandeurs manipulées (dans le but de diminuer les erreurs de calcul liées aux troncatures et arrondis, etc).

Rien de marketing là-dedans... que du bon sens, en quelque sorte !

Mouais, du bon sens invisible alors ... sauf sur la taille des fichiers.

[Verso92]

Mouais, du bon sens invisible alors ... sauf sur la taille des fichiers.

Les 16 bits utilisés pour les calculs n'ont absolument aucune influence sur la taille des fichiers !

Et pour ceux qui accordent une importance primordiale à ce genre de caractéristique (c'est vrai que les fichiers issus d'un 12 MPixels sont exagérément lourds (!)), il suffit de passer en 12 bits. Il y a le choix, je ne vois pas où est le problème...

[astrophoto]

Niveau dynamique, je ne crois pas qu'il faille espérer des miracles du mode 14 bits...
Les tests les plus généreux sur ces mesures ne donnent quasiment jamais de scores au delà des 12 bits :

Dpreview : D300s à 10,1 EV maxi / D700 à 11,6 EV maxi
ImagingResources : D300s à 11,4 EV maxi / D700 à 12,1 EV maxi
DXOMark : D300s & D700 à 11,85 EV maxi

effectivement, 12 bits utiles. Donc les 16 bits "pour de superbes dégradés" c'est du bla-bla marketing   

Et encore, 12 bits c'est à iso natif. A 3200 iso il ne reste plus que 8 bits utiles, les autres sont noyés dans le bruit.

 

[lost in translation]

... va falloir que je trouve de bons arguments ( pas forcément techniques... ) à présenter à ma moitié...

Devant cette tâche, vos interrogations techniques vont dorénavant vous paraître basiques...!!!   

[lost in translation]

Le 14 bits par rapport au 12 bits
...
j'ai pas vu une différence énorme, pourtant, je les triture mes fichiers.

Dans le CI 322, T. Legaut, dans un article de niveau expert consacré au bruit, en arrive effectivement à la même conclusion que vous et démontre pourquoi il en est ainsi...

Pour lui, au delà de 12 bits, cela relève plus de l'argument de vente que d'un quelconque apport technique. 

[lost in translation]

Les 16 bits utilisés pour les calculs n'ont absolument aucune influence sur la taille des fichiers !

Il me semble par contre que la cadence moteur est diminuée...

[iceman93]

Dans les très hauts iso, D300(s) et D700 ne jouent pas vraiment dans la même cour !

Un petit exemple, maintes fois posté (désolé !) au D700 à 6400 iso :

c'est vrai qu'une imagette de 800*532 ca donne un bon aperçu de ce que peut être le niveau de bruit d'une photo 

[Buzzz]

et comparé à ce que produit un D700 dans les mêmes conditions, ça donne quoi ?

Buzzz

[arno06]

Seul le vieux fuji S5 fait mieux selon DXO à 13,71 EV max, mais à en croire ImagingResources avec la procédure imatest, au regard du rapport qualité/bruit en pratique on est au même niveau que le D700.

Senbei ,
le s5 joue dans une autre cours pour ce qui est de la dynamique en jpeg , par rapport a tout ce qui existe chez nikon , le s5 en jpeg c'est une autre planette .En noir et blanc en dynamique le s5 fait mieux qu'une tmax 100 , et ce sans aucun probleme ...J'ai fait le test avec mon rollei 6*6 et ca a surpris plus d'un copain....et mois aussi d'ailleur.
En raw c'est une autre histoire j'ai pu compare mes deux boitiers , le s5 et le d3s , et je dois dire que le nikon  est "un poil"  dessous en raw (en devoppement hu pour le s5 et nx pour le nikon) -pas encore essaye les autres soft pour le nikon (sachant que pour le s5 celui qui recuperer le plus en une seule passe -sans finitions derriere -  c'est dxo) .
j'ai mis des guillemets à "un poil" car tout depend de la finalité du fichier ,si c'est pour du web , le s5 est toujours au moins 1 diaph meilleur si c'est pour faire du papier la je dirais que le d3s fais presque jeu egal tant le rapport signal bruit est bon sur ce boitier .
sur le nikon pour l'instant je suis Lyon dag , moi non plus j'ai  pas vu de difference entre 14 et 12 bits ...mais j'apprend encore le boitier donc je ne me prononce qu'a moitié  ...
Amitiées ,
Arno