D300 et quantification 14 bits/12 bits

[cagire]

Bonjour,

Pour ma part je n'ai pas encore réussi à déceler une quelconque différence entre la quantification en 12 ou 14 bits avec le D300. Quelque chose doit m'échapper puisque je lis souvent que c'est meilleur en 14 bits.
Si donc, un de ceux qui ont noté un gain qualitatif, pouvait me montrer des exemples je lui en serais reconnaissant.
Merci.

PS : j'ai bien dit avec le D300.

[Lou40D]

prends voir une photos (om y'a enormement de haute lumiere (un ciel brulé, une robe de mariée, etc, par exemple) en 12 puis LA MEME (meme point de vue précis) en 14 bits.

Déjà tu devrait remarqué que celle en 1'bits à "moins de zone cramés", mais il en reste toujours, donc à partir de là tente de récupérer les hautes lumiere en post traitement (RAW), de faire ressortir les détails qui ont été cramés...

Tu verras que t'en récupère + facilement en ayant shooter en 14 bits qu'en 12.

Ca se joue souvent à un poils de cul de mouche certes mais ca rends bien service...

ps j'ai un 40D (14bits aussi), mais ca doit eetre paareeil sur D300 ou tout autre "apn 14 bits"

[alain2x]

à condition que tu lises le patois :
http://www.earthboundlight.com/phototips/14-bit-raw-12-bit-part-two.html

[cagire]

Alain, malheureusement je ne lis pas suffisamment bien ce "patois", je le devine plus que je ne le comprends hélas.

Lou40D, je vais pratiquer des essais sur des sujets contrastés en considérant de plus près ce que tu dis sur les HL. Le temps s'y prête, le soleil brille.

Merci à vous deux pour votre passage.

[ap-six]

En gros si on ne gagne rien dans les HL le 14bit profite aux BL.
On comprend mieux alors le pourquoi de l'ADL, à savoir une légère sous-ex pour préserver les HL et une remontée des BL.

 [at] +

[cagire]

Je viens de me livrer à un rapide essai grossier sur un sujet très contrasté, avec l'histo franchement coupé à droite et à gauche. Puis, sous NX, j'ai récupéré l'expo au max (-2) et j'ai poussé le D-L au max également (100 en mode qualité) et j'ai agrandi le fichier en 24mpix. Des conditions me semble-t-il où l'on devrait percevoir quelques nuances.

Puis j'ai observé les fichiers à l'aveugle, c'est à dire sans savoir lequel était en 12 bits et lequel en 14. Franchement pour ce qui concerne purement les zones situées aux extrêmes de l'histo je n'ai pas décelé de différences (sur la dynamique donc). En continuant de naviguer (à l'aveugle toujours) sur les fichiers il m'a semblé apercevoir moins de dégats (faut dire que tout à fond est une procédure extrême) dans certaines zones de valeurs intermédiaires sur un des 2 fichier. Cela n'a quand même  rien d'évident à observer et je suis resté un long moment à naviguer sur toute la surface des fichiers pour m'en convaincre. J'avoue qu'à ce seul examen n'être sûr de rien, tant quand on est parti sur ce que l'on croit être une piste pourrait subjectivement orienter des observations qui se voudraient objectives. Je me méfie de moi!

A force de "tourner en rond" j'ai fini par aller faire un tour du côté des exifs afin de savoir quel était le fichier que je considérais comme légèrement meilleur : c'était le 14 bits. Les différences étant dans les nuances il ne sert à rien que je vienne ici poster des sélections de parties des fichiers, elles deviendraient imperceptibles voire inversées par les effets du net ou des écrans.

Je pense que le plus probant, pour mieux apprécier ce meilleur rendu des nuances dans les valeurs intermédiaires, serait un tirage de taille respectable, 30x45 par exemple.

N'hésitez pas à commenter et à indiquer vos approches.

[Benaparis]

Bien que l'on m'ait expliqué que l'interêt du 14bits dépendait de la dynamique du capteur, je partage (encore) le point de vue de Luminous Landscape à ce sujet qui consiste à dire que l'interêt du 14bits reside non dans la dynamique a proprement dit mais dans le traitment des RAW lorsque l'on manipule les tonalités, les gradations tonales étant plus progressive en 14bits qu'en 12bits plus la quantification est élevée moins l'intervention au niveau des courbes (par exemple) sera destructrice, l'effet étant a priori plus sensible dans le rendu des ombres. Mes contradicteurs, si j'ai bien compris, soutiennent que le bénéfice d'une plus grand quantification n'a d'interêt que si le capteur bénéficie d'une plus grande dynamique et qu'à ce jour tous les capteurs qui bénéficient du traitement 14bits ne peuvent rééllement profiter de cet aspect.

Voici le lien : http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/nikon-d3-d300.shtml voir la partie "A bit about bits". Ils utilisent pour expliquer ce propos une image très simple à savoir l'escalier qui sépare 2 étages : La hauteur séparant les 2 étages concerne la dynamique, la quantification réprésente quand à elle les marches de l'escalier. Avoir plus de marche ne signifie pas forcément que l'on va monter plus haut mais mais que la montée va être plus être plus progressive...et moins fatiguante si je puis me permettre 

En conclusion, je pense que l'interêt du 14 bits ne se fera pas forcément pour rattrapper des images dans le cadre d'une scène à fort contraste (même si cela peut aider), mais plutôt en studio par exemple où la lumière est contrôlé ce qui permettra de travailler en post traitement de manière plus qualitative et subtile au niveau du rendu final, bref une meilleure latitude de travail, en reportage pur et dur l'intérêt me semble moins évident car la plupart du temps on ne peut pas se permettre de trop triturer les images faute de temps.

Je n'ai pas encore le D3 donc en ce qui me concerne je ne fait qu'envisager cet aspect, peut être que la pratique me montrera le contraire.

[cagire]

Benaparis, mes impressions, pour l'instant supercielles, rejoignent tes observations.
J'attends d'effectuer un tirage.

[Benaparis]

Merci Cagire pour tes constations qui rejoignent pour le moment mon sentiment, je me sentais un peu seul...

Bien entendu, pour le tirage l'image traité en 14bits sera ramené sur 8bits, mais qu'importe ce n'est pas là que cela se joue. Pour moi l'idéal en procédure de test serait de faire une nature morte (genre corbeille de fruit) subtilement éclairé et avec de belles ombres le tout sur un fond assez dense. On fait l'image en 14bits et en 12bits, on travaille l'image exactement de la même manière (facile avec le copier-coller des sets de réglages) on exporte le tout en Tiff 8 bits et on observe. Le problème c'est que pour la nature morte je ne suis pas spécialiste 

[cagire]

Bon, je me suis livré à quelques tirages en A3+ (une vingtaine) à partir de fichiers en 12 et 14 bits, en raw(s) compressés sans perte et en raw(s) non compressés. Fichiers triturés à l'extrême ou non modfiés, fichiers bruts, scènes contrastés et sans contraste (avec histo étiré ou pas), en lumière du jour ou en lumière incandescente avec à posteriori forte correction de la BB.

C'est clair , sur la dynamique, 12 ou 14 bits ça ne change rien. Raw compressé sans perte ou raw non compressé je ne décèle aucune différence.

Pour le reste l'augmentaion de quantification et son gain sur la richesse des tons visibles sur les tirages, j'en tire des conclusions prudentes. A l'examen attentif, sur les tirages, je détecte un léger mieux en 14 bits dans les dégradés. Mais quand je dis léger, c'est vraiment léger. Comme je connais les tirages 14 bits et 12 bits, je me demande même si de ma part il n'y aurait pas une forme d'autopersuasion. Je me méfie de moi. J'ai montré les tirages à de tierces personnes qui, elles, n'en voient aucune, de différences.

Donc je reste au conditionnel.

A l'avenir je photographierai en 14 bits et en raw compressé sans perte mais je n'aurai pas d'angoisse particulière si je devais rester en 12 bits.

Quoiqu'il en soit sur écran je ne vois aucune différence.

Précision tout cela avec le D300 uniquement.

Je reste à l'écoute de ceux qui pourraient connaître des situations ou réellement le 14 bits apporte un mieux visible sans douter.

[Benaparis]

Je reste à l'écoute de ceux qui pourraient connaître des situations ou réellement le 14 bits apporte un mieux visible sans douter.

J'espère te donner mon sentiment prochainement, c'est entre les mains de Nikon, le D3 est encore un produit rare... J'essaierai de faire cet essai dans le cadre de la procédure que j'ai décrite plus haut, je vais d'ailleurs cet après-midi aller chercher une petite Cremer de 500W avec une fresnel qui me tente beaucoup, cela devrait être parfait pour ça...

[Bernard2]

Bonjour,

Pour ma part je n'ai pas encore réussi à déceler une quelconque différence entre la quantification en 12 ou 14 bits avec le D300. Quelque chose doit m'échapper puisque je lis souvent que c'est meilleur en 14 bits.
Si donc, un de ceux qui ont noté un gain qualitatif, pouvait me montrer des exemples je lui en serais reconnaissant.
Merci.

PS : j'ai bien dit avec le D300.

Ben on en est au même point Emilien, je l'avais déja signalé dans d'autres fils...

Posté par: Benaparis
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Merci Cagire pour tes constations qui rejoignent pour le moment mon sentiment, je me sentais un peu seul...

Mais non t'es pas tout seul!

[Benaparis]

Mais non t'es pas tout seul!

Ben si puisque je pense que ça peut apporter un mieux mais dans certaines conditions de prises vue : en studio et sur des images très léchées...vous me direz que ça peut paraître anecdotique mais ça ne l'est pas pour moi si cela se vérifie bien sûr...Sinon pour le reportage je me contenterai du 12bits, pas besoin de plus.

[cagire]

Afin de donner une idée de la façon dont j'ai procédé pour mes comparaisons : j'ai assemblé côte à côte une bande de fichier à 12 bits et à 14 bits puis j'ai effectué un tirage avec une imprimante sur papier brillant en A3+. Evidemment même expo, même bb et tout et tout le reste itou.

Les prises de vues ont été effectuées en adobe RVB et j'ai conservé cet espace jusqu'aux tirages compris.

Le fichier que je montre (le seul que j'ai conservé) est plus vacherie qu'il n'y paraît : le mur du fond en crépis et agglos gris a été fortement éclairci, à tel point que s'il paraît encore gris sur l'écran au tirage ce gris verdoie (c'est le piège classique d'une forte cassure conséquente d'un post-traitement au "lance flamme"). Eh bien, en 12 ou en 14 bits même "verdoyure" catastrophique des gris.

[chelmimage]

Ces constats paraissent incontestables  dans la mesure où l'oeil est utilisé comme moyen d'évaluation, et même disons plus, de mesure. A ma connaissance, l'oeil n'a pas une finesse d'analyse suffisante pour discerner 16384 niveaux différents de chaque composante RVB. Et il n'y a pas non plus les moyens techniques de les afficher écran ou les imprimer papier..Donc, ils peuvent être utilisés à un moment donné du traitement d'image pour faire "un zoom colorimétrique" de l'image pour les rendre visibles à l'oeil humain mais ceci au détriment de la vérité du sujet.

[Bernard2]

Ces constats paraissent incontestables  dans la mesure où l'oeil est utilisé comme moyen d'évaluation, et même disons plus, de mesure. A ma connaissance, l'oeil n'a pas une finesse d'analyse suffisante pour discerner 16384 niveaux différents de chaque composante RVB. Et il n'y a pas non plus les moyens techniques de les afficher écran ou les imprimer papier..Donc, ils peuvent être utilisés à un moment donné du traitement d'image pour faire "un zoom colorimétrique" de l'image pour les rendre visibles à l'oeil humain mais ceci au détriment de la vérité du sujet.

Certes mais dans ce cas où est l'interêt si la différence ne peut être visualisée quelque soit le support et le traitement appliqué?

[chelmimage]

c'est bien la question que je me pose suite à vos interventions à toi et Lucas77 et d'autres(cf le puits).
Pour faire plus simple?!??
Si je ne me trompe pas, ça revient à vouloir mesurer (cf CI) ou reproduire plus de 256 niveaux différents de luminosité avec un moyen de mesure ou de reproduction, le papier imprimé, dont l'oeil ne peut distinguer 256 niveaux de composantes RVB différentes parce que déjà à priori la Dmax du papier de 2,2 ne permet pas de les imprimer.
D'ailleurs le plus intrigant, c'est que la plupart du temps CI ne trouve jamais (sauf une fois parait-il) plus que 8,1 IL de dynamique.
Mesure quantifiée par 1/3 d'Il rappelons-le!
j'espère ne pas faire d'erreur de raisonnement? et ensuite cagire, J'espère que ce n'est pas trop hors de tes préoccupations ?..

[Benaparis]

Là où j'ai du mal à comprendre c'est que vous associez constament quantification et dynamique (même si il peut y avoir un lien), or l'interêt réside dans le potentiel à travailler plus précisement l'image sans aller jusqu'aux extrêmes bien entendu, quand on touche à une courbe on modifie les niveaux et il vaut mieux les modifier sur 16384 niveaux par couche que sur 256...même si au final on revient à 256 en post-traitement on aura moins dégradé l'image et cela se ressentira (ou devrait) après requantification en 8 bits pour le tirage....

[cagire]

Benaparis : tu as dû me lire rapidement, j'ai bien écrit que la quantification ne modifiait pas la dynamique (pour mes yeuxyeux!)

Chelmimage : pas de problème toute réflexion est bonne à soumettre, pas hors de mes préoccupations tout est un peu lié. Relis comment j'ai procédé : j'ai trituré les corbes à outrance et effectué des modif d'expo et de BB, si donc quelque chose était caché hors papier ou imprimante (avec des fichiers bruts) cela aurait dû se révéler de la sorte, non?


Je partage la philosophie de Bernard2 : ce qui ne se décèle pas à l'oeil ne présente aucun intérêt photographique pour ma pomme. Ceci d'autant plus facilement que je ne suis pas un homme de sciences (physique/mathématiques), et c'est un euphémisme.

Mon fil par ailleurs se cantonne au D300 car je ne suis pas sûr qu'avec un D3 je serais aussi dubitatif sur les apports de la quantication à 14 bits.

[Benaparis]

Benaparis : tu as dû me lire rapidement, j'ai bien écrit que la quantification ne modifiait pas la dynamique (pour mes yeuxyeux!)

Chelmimage : pas de problème toute réflexion est bonne à soumettre, pas hors de mes préoccupations tout est un peu lié. Relis comment j'ai procédé : j'ai trituré les corbes à outrance et effectué des modif d'expo et de BB, si donc quelque chose était caché hors papier ou imprimante (avec des fichiers bruts) cela aurait dû se révéler de la sorte, non?


Je partage la philosophie de Bernard2 : ce qui ne se décèle pas à l'oeil ne présente aucun intérêt photographique pour ma pomme. Ceci d'autant plus facilement que je ne suis pas un homme de sciences (physique/mathématiques), et c'est un euphémisme.

Mon fil par ailleurs se cantonne au D300 car je ne suis pas sûr qu'avec un D3 je serais aussi dubitatif sur les apports de la quantication à 14 bits.

Sorry Cagire, mon post visait plutôt (sans l'attaquer bien sûr car c'est un débat entre gentlemen) Chelmimage, dès que je reçois la bête de chez Nikon et que j'ai l'occasion de faire une prise de vue un peu sympa dans laquelle je pourrai a priori exploiter le 14bits je posterai...Mais je vous demanderai de la patience...

[irishman]

Bonjour,

Pour ma part je n'ai pas encore réussi à déceler une quelconque différence entre la quantification en 12 ou 14 bits avec le D300. Quelque chose doit m'échapper puisque je lis souvent que c'est meilleur en 14 bits.
Si donc, un de ceux qui ont noté un gain qualitatif, pouvait me montrer des exemples je lui en serais reconnaissant.
Merci.

PS : j'ai bien dit avec le D300.

Bonjour cagire,
je ne suis pas un expert dans ce domaine nouveau pour moi mais j'ai lu des choses à ce sujet dans la presse spécialisée...Il y a Chasseurs d'Images qui en parlait dans son numéro de présentation du D300 et D3 (pas celui des tests définitifs mais le numéro qui présentait les deux boitiers avant leur sortie ) ils y donnent des infos intéressantes sur ce "dématriçage 14 bits"...
En gros,ce dématriçage permet d'enregistrer plus d'infos sur le Nef et cela permet de retrouver plus de détails dans les zones critiques de HL et de BL...Personnellement,je prends toujours en Nef 14 bits + Jpg Fine sur mon D300 pour pouvoir bénéficier de ce Nef dans NX en cas de besoin si le JPG ne me satisfait pas.Le problème c'est qu'il faut une grosse capacité en cartes mémoires ! j'ai une Microdrive de 6 Go et deux CF de 4 Go qui me suffisent pour tout prendre en Nef 14 bits+Jpg Fine.
Bien sûr,cela ne remplace pas un capteur type Fuji Super CCD mais c'est meilleur que le 12 bits...

A+    

[raoul34]

Bonjour . Il est exact que faire un choix 14 bits compressés sans perte , 12 non compressés , ect
est difficile . Le RAW s'impose mais aprés j'ai peu d'eau à apporter à votre moulin .
Amicalement  .   Raoul (pour moi  14 compressés sans perte )

[cagire]

Bonjour Irishman et merci d'avoir répondu à ma sollicitation sur autre fil.
Oui, j'ai bien lu les descriptifs et les test de CI. Je sais qu'une quantification supérieure enregistre plus de valeurs.
Ce que je cherche c'est : Où se situe ce gain sur un tirage et comment le révéler visuellement. Je n'y suis toujours pas parvenu malgré des tirages en A3+ et des manipulations extrêmes de mes fichiers dans tous les sens, ou sans aucune manipulation aussi.
Je me souviens d'un post de Tonton Bruno avec le D3 dans lequel il réussissait, après de lourds triturages, à montrer un léger gain dû à la quantification. Avec le D300, je n'y arrive pas.

[bkasdboa]

bonjour cagire, j'avoue que j'ai un peu de mal à suivre par manque de compétences mais celà me rappelle un fil sur summilux où des intervenants ne voyaient pas de différences suivant différents types de prises de vue et un summiluxien avait rendu la différence visible à l'oeil en faisant subir plusieurs fois un filtre photoshop à l'image d'un spectre de couleur
si je suis hors sujet, laisses tomber sinon je peux te rechercher le fil

[cagire]

Bonjour Bkasdboa.
Mais si, tu as les compérences et peut-être même une meilleure vue que moi ! Puisqu'il s'agit de perceptions visuelles.
Je ne connais pas simmilux, je suppose que c'est un site. Bien sûr que cela m'interesse s'il s'agit de mettre en valeur les différences entre 12 et 14 bits.