Du nouveau prochainement chez Pentax

[clover]

dans un marché de niche... D'un autre coté les specs ont tellement chagnées entre les différents protos

[Mistral75]

Compte-rendu sommaire d'une discussion avec les responsables de Pentax France présents à l'occasion du forum de la HD, laquelle chagrinera vraisemblablement ceux qui comme moi attendent avec une certaine impatience un boîtier Pentax 24x36.

Ils nous ont demandé avec insistance si le 645D pourrait constituer pour nous ("nous" comprenant notamment quelqu'un de bien connu de Pentax France pour ses achats répétés de matériel de la marque ainsi que votre serviteur, inconnu d'eux mais en costume-cravate et présenté par le précédent) une alternative au 24x36, ce que nous avons réfuté : superbe outil mais nettement moins polyvalent qu'un 24x36.

En face le discours de nos interlocuteurs, un peu dépités par notre réponse négative et désireux de couper court à nos arguments pro-24x36, a ensuite été "comment voulez-vous que Pentax se permette de développer un 24x36 quand on voit le peu d'Alpha 850 et d'Alpha 900 vendus par Sony ?"

Notre réponse sur place : Sony a une réputation d'électronicien, il est connu de ceux qui viennent du compact mais son nom n'évoque rien pour les amateurs de boîtiers haut-de-gamme, au contraire de Pentax. A preuve, le 645D : Sony aurait-il pu se le permettre ?

Ça ne me paraît pas gagné...

[ligriv]

perso , je pense que l analyse de pentax est bonne , et que le marché du FF ne peux que se reduire a mesure que les performances des capteurs augmentent.

de même qu en argentique le 24*36 a cannibalisé les marche 6*6 et 6*9 , en numérique l aps-c ne peux que canibaliser le FF sur le long terme.

donc privilégié le 645d n'est pas absurde, même s il limite les possibile en photographie sportive, les performances en studio et faible lumiére seront elles d'un tout autre niveau

[Diapoo®]

Compte-rendu sommaire d'une discussion avec les responsables de Pentax France présents à l'occasion du forum de la HD, laquelle chagrinera vraisemblablement ceux qui comme moi attendent avec une certaine impatience un boîtier Pentax 24x36.(...)

Et vous n'avez pas posé la question des K5 et autres K-y ? 

Pour le FF je pense effectivement que ce n'est pas l'urgence dans la situation financière de Pentax, il y a sans doute peu d'argent à gagner (ce marché très pro est verrouillé par les canikon) et surtout il y a une gamme d'objectifs à recréer ... Il y a effectivement beaucoup plus d'argent rapide à gagner dans la reconstruction d'une gamme APS-C crédible attendue par tous ... et en premier lieu par les nouveaux venus à Pentax avec le K-x !

Pour le 645D et son capteur Kodak je suis plus perplexe. AMHA son éventuel succès dépendra surtout des résultats des bancs d'essais qui seront déterminants dans cette gamme de prix ... Ils auraient dû le donner à CI avant de le lancer !!! 

[clodomir]

sauf qu'en optiques 24x36, il y a quand même du choix (sigma - tamron) , et peut-être des possibilités d'"alliances" avec Cosina/Voitgländer qui actualise sa gamme SL II - voir un autre fil ?

[clodomir]

ah ! j'oubliais les Zeiss - mêmes usines en fait mais plus chères ...

[Mistral75]

Pentax aurait à recréer une gamme d'objectifs 24x36, certes, mais il en va de même en MF et ça ne les a pas empêchés de lancer le 645D, alors même qu'il n'existe pas d'offre Sigma-Tamron-Tokina-Voigtländer en MF.

A propos de Tokina, on pourrait imaginer que le partenariat noué en APS-C se poursuive en 24x36 : rappelez-vous les 10-17 fish eye, 12-24, 16-50, 35 macro, 50 macro (FF), 50-135, 100 macro (FF) et j'en ai peut-être oublié. Et certaines formules de FA pourraient être facilement recyclées : les Limited bien sûr mais pas uniquement.

Enfin, à propos d'optiques, notez également que Pentax n'a sorti AUCUN objectif nouveau sous l'ère Hoya qui ne fût déjà dans les tuyaux avant la prise de contrôle (55 f/1,4, 60-250 f/4, DFA645 55 f/2,8) ou ne correspondît à du "rhabillage marketing" (DA-L, WR). Au contraire, certaines optiques présentes sur la roadmap à l'époque semblent avoir été passées par pertes et profits (DA* 30 mm, super télé, multiplicateur compatible SDM).

Qu'en conclure ? Que Hoya a sabré le département optique de Pentax ? Que les opticiens de Pentax ont travaillé dans l'ombre à constituer une gamme D-FA645 ? D-FA "tout court" (24x36) ?

[Diapoo®]

Il est certain que Pentax a un énorme problème d'optiques ... depuis qu'il ne les fabrique plus lui-même.

Son opticien partenaire n'est pas le meilleur , décribilise la marque et porte une large part de responsabilité dans son lent déclin depuis 20 ans : je dis tout haut ce que beaucoup de clients pensent tout bas — en 1er lieu tous ceux qui ont quitté la marque !

Nous avons au contraire besoin d'un partenariat avec un opticien sérieux et reconnu, capable de faire jeu égal avec les Canikon. Nous en sommes très loin aujourd'hui ...

Puisse ce message être entendu ... des dieux japonais 

[Mistral75]

Pentax fabrique (assemble) toujours ses objectifs lui-même, dans son usine du Vietnam. Avec des problèmes de contrôle qualité certes, mais dont il porte seul la responsabilité.

Simplement certains (pas tous) sont conçus en partenariat avec Tokina. Ce dernier est un opticien sérieux et reconnu (cf. les appréciations portées par les Canikonistes sur les optiques Tokina), fondé par des transfuges de... Nikon qui trouvaient que leur employeur bridait leur créativité et qui a ensuite rejoint le giron d'un autre grand opticien nommé... Hoya. Eh oui !

Si Pentax n'est plus le leader optique incontesté qu'était Asahi Pentax à l'époque des SMC Takumar et des objectifs K, la responsabilité en incombe en premier lieu à sa stratégie produit et à ses demi-succès commerciaux : on ne peut pas maintenir le même effort de R&D avec plus de 30% du marché des boîtiers comme à l'époque et moins de 5% comme aujourd'hui.

[almat]

Bonsoir,

> et qui a ensuite rejoint le giron d'un autre grand opticien nommé... Hoya
des précisions ?

 [at] +
Alain

[Mistral75]

Non, rien d'extrêmement précis, mais de ce que j'ai pu lire et comprendre Hoya serait l'actionnaire de référence (au sens japonais du concept) de Tokina.

Mais c'est moins clair que Sony pour Tamron (1er actionnaire avec 20% du capital et 1er client).

Quelques indices que je retrouve à l'instant :

- Kenko est la marque des filtres Hoya au Japon mais c'est également le distributeur de Tokina au Japon

- le site de Kenko s'appelle kenko-tokina http://www.kenko-tokina.co.jp/e/index.html

- Tokina, Hoya (filtres) et Kenko (convertisseurs) partagent le même distributeur aux États-Unis, THK http://www.thkphoto.com/

- tu as un superbe lapsus sur le site anglais de Tokina : dans tous les pays où Tokina n'est pas distribué figure la phrase "If you are interested in becoming a Tokina distributor for this country,nplease contact: Tokina Co.,Ltd. International Division" sauf pour la France où la phrase est devenue "If you are interested in becoming a Hoya distributor for this country, please contact: Tokina Co.,Ltd. International Division"

http://www.tokinalens.com/distributors.html

Etc.

[vob]

Je n'ai jamais trouvé de référence à une dépendance directe de Tokina envers Hoya mais j'ai peut-être mal cherché
Il y a des réseaux de distribution communs par exemple:
http://www.thkphoto.com/company/index.html (filiale de Kenko)

En fait Tokina serait plutot une filiale de Kenko elle aussi:
http://www.kenkoglobal.com/profile.html
Comparer aussi les principaux actionnaires de Kenko avec ceux d'Hoya: http://www.hoya.co.jp/english/investor/investor_03.html
Ce qui ne veux pas dire non plus qu'ils n'ont pas d'intérêts communs.

Edit: Par exemple Mamoru Yamanaka est 7ieme actionaire d'Hoya et directeur a temps partiel  chez Kenko

Il en a aussi été discuté ici:
http://www.pentaxforums.com/forums/pentax-news-rumors/38669-structure-hoya-corporation-myth-about-tokina.html

[clodomir]

bon - et cosina/zeiss/voitgländer dans tout ça ? indépendants ? ou pas ?

[Mistral75]

Cosina possède Voigtländer et détient la licence de fabrication de certaines optiques Zeiss.

[kikoo]

Bref, pour moi qui voulait passer au FF, je suis content de ne pas avoir attendu Pentax... J'aurais encore pu attendre longtemps 

[almat]

Bonjour Mistral75,

Je dirais un faisceau de présomption, du fait que la distribution aux States soit THK tout le monde a plongé sur le truc, mais pas vu de relation capitalistique finalement bien établie ou me gouré-je ?

On se doute quand même que Tokina doit acheter du verre chez Hoya, tout comme Kenko.

Y a-t-il un Japonais pour nous venir en aide sur le forum ?
 

 [at] +
Alain

[Mistral75]

Bonjour Almat,

Ce qui est sûr, c'est que Kenko détient une participation importante dans Tokina (ils qulifient Tokina d'"affiliate") et que les mêmes filtres sont vendus sous la marque Kenko au Japon et Hoya dans le reste du monde.

Par ailleurs, au Japon la notion de groupe est au moins autant liée à des liens commerciaux ou de communauté de fondateurs ou d'administrateurs qu'à des liens capitalistiques.

[almat]

Salut Mistral,

Ce qu'on peut toujours évoquer, c'est le fait que ces marques ont semble-t-il des intérêts communs, participations etc ..., mais plus encore un intérêt commercial commun.

 [at] +
Alain

[Krg]

Pentax et Tokina ne sont PAS des filiales d'une même compagnie; Pentax est intégré à Hoya.
Un seul objectif Pentax résulte d'une étude optique de Tokina, le 12-24 et il y plusieurs autres échanges dans le sens Pentax -> Tokina; les mécaniques sont différentes et même les pays de production, ce qui exclut une fabrication commune.
http://www.chassimages.com/forum/index.php?action=search2
" A priori, le 12-24 est une étude optique Tokina reprise par Pentax, et l'inverse pour les autres.
Quand aux fabrications les parties mécaniques sont différentes; les pays de production également.
La marque Tokina n'apparaît pas dans l'organisation de Hoya Corporation, au contraire de Pentax:
http://www.pentaxforums.com/forums/pentax-news-rumors/38669-structure-hoya-corporation-myth-about-tokina.html
Pas de trace non plus de Tokina dans les données officielles publiées par Hoya:
http://www.hoya.co.jp/english/investor/d0h4dj0000000dbq-att/corporate_data.pdf
Il y a peut-être des liens indirects: financiers, investisseurs.. "
Pour compléter ces infos sur Pentax/Tokina, un lien vers un forum chinois traduit en anglais, où de nombreux brevets de Pentax sont cités:
http://translate.google.fr/translate?u=http%3A//forum.xitek.com/showthread.php%3Fthreadid%3D655516&hl=fr&langpair=auto|en&tbb=1&ie=GB2312
...
- Pentax DA16-50 ... JP-2007-127989 ... May 2007
- Pentax DA 10-17/f3.5-4.5 Fisheye ... JP-2007-94371 ... June 12, 2006.
- Pentax DA 50-135/f2.8 ... JP-2007-212830 ... 2006 February 10 .
- Pentax DA 35/f2.8 macro ... JP-2008-257088 ... April 2007 9.
...
- 5 years to 2008, Pentax ...: 3368 patents ...
- 1976 -1991 the Tokina less than 60 patents, the lens is only related to 29, and a few of them with the Chinon ...
...
Notez que le 12-24 n'est pas cité et qu'il est donc peut-être bien d'origine Tokina.

[almat]

Salut krg,

Je viens de parcourir vitre fait le lien Pentaxforum ... la bataille a fait rage 
Bref on peut lire des phrases de divers directeurs (?) Hoya, qui pourraient être à priori sans ambiguïté, mais voilà au bout du compte il s'agit de traductions et là les interprétations des participants ne sont pas identiques.
 

 [at] +
Alain

[Mistral75]

Pentax et Tokina ne sont PAS des filiales d'une même compagnie; Pentax est intégré à Hoya.
Un seul objectif Pentax résulte d'une étude optique de Tokina, le 12-24 et il y plusieurs autres échanges dans le sens Pentax -> Tokina; les mécaniques sont différentes et même les pays de production, ce qui exclut une fabrication commune.

Merci pour tes précisions. En effet Pentax n'est pas une filiale de Hoya, puisque Pentax a été fusionnée avec (= dissoute dans) Hoya ; Pentax est une division de Hoya (sans existence ni personnalité juridique) et une marque appartenant à Hoya.

Pour ce qui est de Tokina, ma perception est qu'elle fait partie de la "galaxie Hoya", faute de meilleur mot pour décrire les sociétés qui gravitent autour des grands groupes japonais sans forcément de lien capitalistique mais avec des liens commerciaux et humains très forts (en quelque sorte, la transcription au monde des sociétés du concept latin de "gens").

Tu dis qu'un seul objectif Pentax, le DA 12-24 f/4, résulte d'une étude optique de Tokina, le partenariat se faisant d'ordinaire en sens inverse (reprise par Tokina d'études optiques Pentax). Il me semblait pourtant qu'il en était de même pour les D-FA 50 et 100 macro ?

[clover]

Compte-rendu sommaire d'une discussion avec les responsables de Pentax France présents à l'occasion du forum de la HD, laquelle chagrinera vraisemblablement ceux qui comme moi attendent avec une certaine impatience un boîtier Pentax 24x36.

Ils nous ont demandé avec insistance si le 645D pourrait constituer pour nous ("nous" comprenant notamment quelqu'un de bien connu de Pentax France pour ses achats répétés de matériel de la marque ainsi que votre serviteur, inconnu d'eux mais en costume-cravate et présenté par le précédent) une alternative au 24x36, ce que nous avons réfuté : superbe outil mais nettement moins polyvalent qu'un 24x36.

En face le discours de nos interlocuteurs, un peu dépités par notre réponse négative et désireux de couper court à nos arguments pro-24x36, a ensuite été "comment voulez-vous que Pentax se permette de développer un 24x36 quand on voit le peu d'Alpha 850 et d'Alpha 900 vendus par Sony ?"

Notre réponse sur place : Sony a une réputation d'électronicien, il est connu de ceux qui viennent du compact mais son nom n'évoque rien pour les amateurs de boîtiers haut-de-gamme, au contraire de Pentax. A preuve, le 645D : Sony aurait-il pu se le permettre ?

Ça ne me paraît pas gagné...

Histoire de saccager la discussion sur le nébuleuse Hoya...

Je reviens sur le FF.

En y réfléchissant à nouveau, je crains que Pentax, euh Hoya, pousse l'idée qu'avait Pentax à l'époque argentique : " vous voulez un boitier pro ? prenez un moyen format".

Ce raisonnement pourrait donner le même résultat que le passage du 42 à vis à la monture K. Quitte à changer de système ( on ne pourra garder du K7 la batterie, les flash FGZ et les télécommandes ), bref, pour un budget de passage en MF ( soit 9000-1000€) on peut avoir un sacré équipement en FF chez les voisins

Pentax doit sortir un FF quand il pourra le sortir à 1000€ et qu'il pourra aussi l'agrémenter d'optiques, même si elles ne seraient que des mises à jour des FA

[bendder]

Personnellement un petit FF 14Mpx avec des optiques d'occasion type SMC M, me satisferait totalement.
Pour l'instant elles sont visée sur mon K10.

[Diapoo®]

Je me doutais que mon petit post allait soulever quelques réactions !  

Pentax fabrique (assemble) toujours ses objectifs lui-même, dans son usine du Vietnam. Avec des problèmes de contrôle qualité certes, mais dont il porte seul la responsabilité.(...)

Dont acte si tu en es certain mais je suis très étonné puisque l'annonce de l'arrêt de fabrication de ses objectifs par Pentax remonte aux années 1980

En fait ce qui serait surtout intéressant c'est de savoir s'il existe toujours aujourd'hui chez Pentax un bureau d'étude de conception d'optiques ? Si c'est le cas, le moins qu'on puisse dire est qu'il n'est plus ce qu'il était ...

(...) Simplement certains (pas tous) sont conçus en partenariat avec Tokina. Ce dernier est un opticien sérieux et reconnu (cf. les appréciations portées par les Canikonistes sur les optiques Tokina), (...)

Personnellement je fonde mon jugement sur les seuls résultats de tests d'objectifs, principalement de CI, et AMHA les Tokina à 5 ***** sont plutôt rares, je vais le vérifier.

[Diapoo®]

(...) Un seul objectif Pentax résulte d'une étude optique de Tokina, le 12-24 et il y plusieurs autres échanges dans le sens Pentax -> Tokina; les mécaniques sont différentes et même les pays de production, ce qui exclut une fabrication commune.(...)

Tu m'étonnes beaucoup, ou alors cela signifie que Tokina commercialise des optiques Pentax Je suis sûr que je peux trouver dans ma collection de CI pleins d'objectifs des deux marques qui ont exactement les mêmes caractéristiques techniques.