Nikon la marque aux occasions perdues

[waldokitty]

  M'en fous j'ai des beaux N&B... nananère....

Bon ca va alors  vive le n&b  argentique bien sur, numérique et n&b c est un peu comme l huile et l eau, les copains et l argent, ca fait pas bon ménage 

[Phil_C]

     !!!  ... t'es avec nous ou avec ton esprit ?  ;-))))

Laisse le dormir, il pourra pas poster jusqu'à 3H du mat, sinon  

[Verso92]

j avais vu des tirages de plus d un mètre de Graham Watson du Tour de France faits au D1h [...]

Maurice Garin passant en tête au sommet du Lotaret avant d'enchainer avec le Galibier, si ma mémoire est bonne...

[tinange]

numérique et n&b c est un peu comme l huile et l eau, les copains et l argent, ca fait pas bon ménage 

 
  Je te montre ?
  (si t'as pas un écran de manouche et un navigateur qui prend en charge les ICC)

[Lesfilmu]

*La durée de conception d'un reflex est de 2 ans...chez Nikon.(Dixit T.Goto,cf RP. Nº 216)

Je n'ai pas gardé le RP en question, de mémoire il me seble qu'il dit 6 mois pour un compact, 1 à 2 ans pour un reflex et 2 à 3 ans pour un capteur...

Par ailleurs, je disais "24  à 36 mois" bien avant que Goto ne soit interviewé, je dis ça pour travailler dans le domaine hightech et pour avoir parmis mes clients des constructeurs de semi conducteurs et avoir travaillé avec eux sur la construction de certaines de leurs usines... Tu as certainement certaines compétences, mais entends bien que d'autres en ont potentiellement quelques unes aussi...

*T.Goto oublie de nous dire sur quel type de reflex.Les D pros,c'est un peu plus de 2 ans hein!

Non il n'oublie pas, relis.

De toute façon, la durée de développement d'un produit ne dépend ni de sa taille ni de son poids, ni de son prix final.

Par ailleurs, un nouveau boitier c'est pas un programme unique, sur un seul cycle. Les programmes sont menés en parallèle, indépendamment les uns des autres.

Développer le processeur EXPEED (ou DIGIT) est un programme à part entière, sa durée est la même pour un compact et un D3. Le firmware du D3, lui, est plus long que le firmware du compact, et ainsi de suite.

Développer le live view, la video, c'est aussi un programme à part entière, indépendant du reste (mais calé sur le programme "capteur" puisqu'il doit être modifié en conséquence).

Enfin, ça dépend aussi du contenu du programme : sur les compacts, Nikon prend du standard sony, pour l'intégrer rapidement, c'est environ 6 mois. Sur les reflex APS-C, ils prennent une base sony et complètent par un cahier des charges propre. C'est plus long, probablement 18 à 24 mois. Pour le FX, ils sont parti d'une feuille blanche, c'est environ 36 mois, voir un peu plus si le cahier des charges est ambitieux.

Une fois que le capteur est fait, le temps d'intégration dan un boitier de type D3 ou D700 c'est kif kif.

*T.Goto nous raconte ...ce qu'il veut.

Oui, mais je n'ai pas attendu GoTo pour dire ça, il n'a fait que confirmer ce que je sais déjà, pour évoluer assez près du truc. Par sur la photo, mais sur un autre domaine Hightech, ce qui revient exactement au même. Un capteur est un composant d'une complexité intermédiaire, un chipset genre DIGIT ou EXPEED c'est relativement simple.

*On ne sait rien des méthodes de développement chez Canon

Exactement les mêmes que chez tout le monde...

Canon Eos 1v:5 ans(selon une interview du responsable dvpt)
Leica M8:4 ans(2002-2006)+3 ans supplémentaires pour le développement du M9 et son fameux filtre IR intégré.
EOS 1 Ds II:2 ans?(La partie chassis n'a pas été revue)
EOS 1 Ds III:3 ans minimum(Les gars ne se sont sûrement pas rincés les doigts entre sept.2004/sept.2007)

C'est très "vendeur" de présenter les choses comme ça, mais certainement faux.

Les cycles de développement du capteur, du circuit électronique, des sous-modules (genre live view ou video), du boitier (visée et mécanique) ne sont absolument pas fixes, et absolument pas identiques.

Ensuite, la durée du cycle de dev je préjuge aucunement de la qualité du produit fini. Dire "celui-là il ets génial, on a mis 4 ans à le faire, c'est dire" bin c'est parfaitement fallacieux comme façon de présenter la chose...

On peut mettre 10 ans à développer une merde et 3 mois à faire une merveille...

En ce qui concerne le 7D,des études de marché ont dû être faites,c'est la règle habituelle dans une entreprise comme Canon.Ils ont pas attendu que Nikon lui dicte ce qu'il doit faire.

Tu es libre de tes opinions et de tes posts, mois aussi.

Bon,pour la conception,le boîtier a été largement revu et corrigé:Implanter un double processeur,revoir le viseur,implémenter un niveau à bulles électronique,etc...+le capteur totalement nouveau dont T.Goto nous dit que son développement demande 4 ans.

Le programme "micro-lentilles jointives" chez Canon a probablement pris 3 à 4 ans, je te l'accorde volontiers.

Ce programme n'est absolument pas lié au 7D lui-même. Il a démarré bien avant que l'idée même du 7D existe...

Là encore, pense ce que tu veux, ça ne m'empêche pas de dormir.

[55micro]

Non,le D300 a été lancé en août 2007.C'est Nikon qui s'est positionné sur le 50d,pas l'inverse.
Je regarde le catalogue Bk(CI Nº322):
Canon 50D=779 Euros
Nikon D300s=1349 Euros
Certes ya la vidéo...mais ça n'explique pas tout.

Pour ce qui est de la décote,j'ai un 50D,j'en ai pris mon parti.
Depuis quand la décote des APN est-t-elle stable?
Tu vas voir ce qui restera de la cote de ton D300 dans 2 ans.(Idem le 50D of course).

Maiiiiiis je te dis que quand j'ai franchi la porte de Photo St-Charles Paris 15e en octobre deux mille huit, les D300 et 50D étaient au même prix. Et aujourd'hui, un D300-non-s se revend d'occase presque deux fois plus cher qu'un 50D alors qu'il est plus ancien. C'est exagéré mais c'est comme ça, le D300 il est AAA chez Moody's et le 50D est BBB!

Je maintiens, Canon occupe le terrain en jouant au bonneteau avec les boîtiers au détriment des clients. OK je suis d'accord la finalité n'est pas forcément de revendre son matos au bout d'un an, mais je n'ai pas de raison de revendre mon D300 en regardant un D300s, alors que le type qui a un 50D acheté plein pot - et je suis bien content de ne pas avoir fait partie du club - pleure en lisant la notice technique du 7D. Non?

Tu voulais dire je suppose que Nikon s'est positionné AU-DESSUS du QUARANTE-D.

[eric-p]

Jusqu'à maintenant, on est resté dans le cordial, pour ma part ça continuera. Je te suggères de te calmer et de revenir à des propos, déjà excessifs sur le fond, qui soient un peu plus corrects sur la forme.

Donc tes adjectifs, TE TU LES GARDES.

Ensuite, moi j'ai parlé de "segment 1500$"

$ c'est DOLLAR

C'est un autre qui a parlé des prix en €. Par ailleurs, tu compares des prixs publics, ce qui n'a absolument aucun sens, ce qui en a c'est de comparer des prix nets, celui qu'on paie. Et quand le 50D est sorti, on trouvait facilement le D300 à 1400€ sur étagères.

Par ailleurs, comme dit au dessus, JE PARLE DE MARKETING.

En MARKETING on ne parle pas de PRIX PUBLIC mais de PMP.

PMP = Prix Moyen Pondéré. C'est à dire la MOYENNE des prix sur TOUTE la durée de commercialisation du produit, soit environ 18 mois pour les Canon (moins quand ils se vautrent commercialement, comme le 40D) et 24 pour les Nikon (un peu plus quand il y a une déclinaison "s")

Et pour ton info encore, le PMP ce n'est pas le prix de vente AU CLIENT FINAL c'est le prix de vente moyen AU DISTRIBUTEUR.

Si tu veux rester sur les prix en €, le D300 est sorti à 1850€ puis a baissé régulièrement, pour être dans les 1200 maintenant (en "s"). Fait la moyenne...

Mon grand, je ne te qualifie pas de menteur, alors que j'aurais pu depuis un moment vu le tas d'énormités que tu postes, merci de ne plus t'adresser à moi sur ce ton.

Sur ce, je vais prendre l'air... ya des baffes qui se perdent...

Les gens pourront apprécier ta crédibilité.Des approximations comme tu nous en fait,c'est bon pour le cirque.
J'ai acheté mon 50D en décembre 2008 :1050 Euros.
Le D300 chez Bk en février 2009:1299 Euros
En ce qui me concerne,c'est non.Un AF 51pts,des rafales de mitraillettes et un viseur 100% dont je n'ai que faire en APSC,très peu pour moi.Si je devais racheter un boîtier APSC aujourd'hui,je reprendrai un 50 D qui me donne  entière satisfaction pour l'usage que j'en fait(Pas de rafale).
Chez Sony,le prix des boîtiers s'étale par tranches de 100 Euros.
Continue à nous faire des leçons de marketing à 2 balles...

[Kadobonux]

je ne suis pas un spécialiste découpeur de pixels sinon je n aurais jamais acheté un d3s   

mais ce qui est remarquable chez les nikonistes de ce forum, c'est leur patience d'ange   

kestudis, Verso ? qu'ils mettent volontairement une pièce dans le bastringue pour rire un bon coup ?
mais c'est pas bien du tout !!! 

    

[waldokitty]

Maurice Garin passant en tête au sommet du Lotaret avant d'enchainer avec le Galibier, si ma mémoire est bonne...

Je te croyais plus jeune 

 
  Je te montre ?
  (si t'as pas un écran de manouche et un navigateur qui prend en charge les ICC)

Si tu veux  mais tu ne me convaincras pas 

[eric-p]

Heureusement que c'est moi qui dit des conneries...

D300 = aout 2007
40D = aout 2007
50D = aout 2008
D300s = Juillet 2009
7D = Septembre 2009

Les 40 et 50D sont de tels cartons commerciaux qu'ils n'ont tenu qu'un an...

Par ailleurs, l'ordre d'arrivée n'est pas tout à fait le même que ce que tu dis... ensuite, la décote, le D300 d'occase, en ce moment, en bon état, c'est encore plus de 800€, donc plus cher que le 50D neuf. Mais bon, perso, le décote, je n'en fais pas un argument, j'achète un produit pour ce qu'il offre, pas pour sa décote...

Le myto fabulateur menteur te salut bien.

Le 40 D a été annoncé en août 2007 à 1300 Euros officiellement.
Nikon a annoncé son D300 à la même époque à 1980 Euros officiellement.
T'as toujours le droit de dire que c'est le même créneau.
Dans la vraie vie,il y a toujours eu un écart de 250 Euros minimum entre les 2 boîtiers.Pas de secret,si Canon a renoncé  au viseur 100% sur ses xxD,ce n'est pas totalement par hasard.

Les 40 et 50D sont de tels cartons commerciaux qu'ils n'ont tenu qu'un an...

Encore un demi mensonge!
Le 40D a été victime de la pixelrace (Le D300 faisait 12 MP,les Pentax 14 MP si j'ai bonne mémoire):C'est un très bon boîtier dont les testeurs ont soulignés les mérites(Le plus faible bruit de lecture à l'époque).Il n'a tenu qu'un an.Le 50D en est directement issu avec ses 15 MP.Il est en vente depuis 21 mois maintenant et c'est le xxD qui a résisté le plus longtemps à la pixelrace.Il devrait être remplacé dans 3 mois dans le cadre d'une politique normale de renouvellements de boîtiers chez Canon.Je ne trouve rien à redire là dessus.

[eric-p]

Oui mais les nikonistes n ont pas été bêtes au point de croire que nikon ne ferait pas de FF. Si?

C'est de la provoc?

[Phil_C]

Le 40 D a été annoncé en août 2007 à 1300 Euros officiellement.
Nikon a annoncé son D300 à la même époque à 1980 Euros officiellement.

Voyons, Eric, tu sais bien que le 50D a été lancé en Aout 2008, un an après le D300. Et il n'est que 50eme au DxOMark (Le D300 est 26 eme)

[eric-p]

C'est plutôt un inconvénient. Le CCD est meilleur sur tous les critères de performances retenus pour un capteur, et ce de beaucoup: Moins de bruit, plus de dynamique, meilleur rendement quantique, meilleur taux de remplissage. Je citerais une source qui fait référence: "Since each pixel is required to have several transistors (two or more) and not only a light sensitive area, CMOS pixels are larger than CCD pixels. Also other factors like lower noise and higher sensitivity still often make CCD the natural choice for high performance digital cameras and in most medical and scientific applications."
Aujourd'hui, le CMOS domine le marché DSLR (Et avec brio), mais ses marges de progrès sont limitées, et ses drawbacks trop pénalisant face aux CCDs. Le choix naturel reste le CCD, comme le dit la citation en référence.

Et le CMOS rétroéclairé?
Ça bouge aussi de ce côté là:
http://www.dpreview.com/news/1005/10051101canonixus300hs.asp
Je pense que l'avenir est plutôt là.Mais ce n'est que mon avis...

[Verso92]

kestudis, Verso ? qu'ils mettent volontairement une pièce dans le bastringue pour rire un bon coup ?
mais c'est pas bien du tout !!! 

    

Si chacun a amené autant de pièces de monnaie que j'en avais dans mon porte-monnaie pour aller en Egypte, on n'est pas dans la m....

[eric-p]

Le problème c'est que même en regardant de près on ne voit pas de traces de pixelisation ou autre chose, j'avais fait l'interpolation tranquillement en TIFF et en plusieurs passes. Mais je vais demander que ce témoignage d'un passé révolu soit mis au pilon, je vais commander d'ici là le "minimum" prévu par Eric_P pour les FF de la kina 2010 soit 32 Mpix, le seul truc qui me console c'est que le M9 d'occasion va tomber à 1000 euros et le D3x à 1500 (ne parlons pas des 1dsMarkIII à 800, because l'autofocus) et les petits jeunes vont enfin pouvoir passer en numérique, certes avec pas assez de pixels, mais on a tous commencé petit débutant un jour !

Je te trouve bien optimiste JMS sur le tarif des M9 d'occaz même avec un Ds XXIII hyperperformant.
En revanche,si Zeiss/Ikon se hâte...
D3x à 800 et Ds III à 1500 tu disais?

[Phil_C]

Et le CMOS rétroéclairé?
Ça bouge aussi de ce côté là:
http://www.dpreview.com/news/1005/10051101canonixus300hs.asp
Je pense que l'avenir est plutôt là.Mais ce n'est que mon avis...

C'est pas impossible, avec cette techno, on augmente considérablement le taux d'ouverture, et à mon avis, plus besoin de micro-lentilles. Par contre, on doit graver le capteur à l'envers, couche sensible en premier, le reste dessus. Aprés, on usine l'arrière pour avoir l'élément sensible affleurant, d'où son nom "back illuminated" D'autres technos sont possibles, le SCMOS, ou les Quantum dots. C'est un secteur qui va bouger dans pas longtemps, à mon avis.

[Pierred2x]

Ah mais c'est ma conclusion:Les photographes Canon sont masochistes!Ils ont un boîtier qui selon toi ne marchent pas pendant 2 ans et demi.On se demande comment il bouffe pendant ce temps là!
Et puis...il achète un Mk IV au lieu de se jeter dans les bras de Nikon!
 Toujours selon toi,le fait d'utiliser uniquement le collimateur central implique nécessairement que les collimateurs latéraux sont défaillants?
Bravo,ça,c'est de la déduction!
Finalement,je trouve que c'est une bonne chose que tu sois parti vers Nikon.
Nous,on continuera nos séances d'autoflagellations entre initiés!

On voit bien que tu connais absoluement ce milieu professionnel:
A l'équipe les photographes du Staff sont salariés ET propriétaires de leurs optiques, PAR CONTRE c'est le journal qui achète les boitiers.
Donc la situation est la suivante, le mec en question a tout un lot de gros blancs qui l'empêchent de déguerpir de la marque et il a du se faire engueuler par son patron pendant 2 ans 1/2 parce qu'il avait bien du mal avec ces 2 MK3.

Je sais pas si tu comprends les choses comme  moi, (ça serait étonnant), mais moi dans ma langue, un mec qui fait ce genres de déclarations dans le 2eme magazine photo de france, c'est un sacré appel du pieds pour une future négociation chez Nikon.
Enfin, j'espèrerais une grosse remise, que je m'y serais pas pris autrement.

[eric-p]

 J'en discutais avec un ami canoniste... Je crois qu'on peut classer les gens sérieux comme étant ceux qui
  font des tirages de leurs images, et les autres qui se tripotent la nouille devant les courbes FTM...

     !!!  ... t'es avec nous ou avec ton esprit ?  ;-))))

Tu te rassures à bon compte,je trouve!

[55micro]

A l'équipe les photographes du Staff sont salariés ET propriétaires de leurs optiques, PAR CONTRE c'est le journal qui achète les boitiers.

  Info intéressante pour un non-initié

Il y a une raison à ça? Par exemple qu'un boîtier "s'usait" plus vite qu'une optique?

[Pierred2x]

Info intéressante pour un non-initié

Il y a une raison à ça? Par exemple qu'un boîtier "s'usait" plus vite qu'une optique?

Exact, les boitiers, c'est du consommable, l'investissement se fait sur les optiques.

[eric-p]

Tu es libre de tes opinions et de tes posts, mois aussi.

En somme,tu nous assène des "vérités" sur le début du programme 7D fondé...sur ton opinion!C'est très fort.
Tu pourrais mettre comme slogan sur ta fiche:"J'ai le droit de dire des conneries".Ça irait plus vite pour te lire.

[JMS]

Il faudrait être un peu barge pour se tripoter la...devant des courbes FTM vu que ces courbes à 30 paires de lignes au mm sont d'un enseignement tels pour les capteurs à 115 paires de lignes qu'il faut utiliser un D...30 de 3 Mpix pour qu'elles soient absolument représentatives.

Maintenant quand je vois que l'on compare les prix d'un 40D amateur et d'un boîtier pro comme le D300 avec AF sur la presque totalité du champ et 8 images secondes, je me demande, je me demande...si on veut faire des comparaisons valables, allons y entre 1DmarkIII et D3, ils sont contemporains !

[55micro]

Arrrgh les deux mots qu'il ne fallait pas écrire histoire de tuer ce fil : "amateur" et "pro".

J'en rajoute un, encore pire : "semi-pro". (non ce n'est PAS un "amateur" qui utilise un D300 "pro")

[Powerdoc]

Pffff....
Powerdoc,tu vas pas t'y mettre aussi.
Les 14-24/2.8 AFS,24-70/2.8 AFS sont sortis en 2007 en même temps que le D3,les 24 PCE,45 PCE en 2008.
La durée de développement d'objectifs de ce calibre,c'est certainement plus de 5 ans.
On sait que Nikon a avoué avoir passé... 10 ans sur le 28/1.4 AFD (Le programme ne s'est pas très bien passé).
Il est donc hautement vraisemblable que pendant que Nikon racontait ses histoires de DX à sa clientèle,ils avaient également des idées de FX dans la tête.
L'arrivée du D700 est néanmoins intervenue plus rapidement que ce à quoi je m'attendais.
Comme quoi,effectivement,la concurrence peut accélérer le rythme des initiatives chez Nikon.

C'est mon avis, et j'avais le même il y a quelques mois. La ressemblance du cahier des charges entre les 2 est troublante. CI à toujours clamé que chez Canon, on est très réactif, et les rois du mécano. Devant le succés du D300, et le positionnement moins favorable du 50 D (que je posséde), Canon a décidé de réagir, et il a mis le paquet. Non pas au niveau du capteur, qui faisait surement partie de la feuille de route chez Canon (successeur logique du 50 D, si ils avaient copié Nikon, il auraient gardé la définition du 50 D) , mais au niveau des caractéristiques boitiers.
Ils ont donc sorti un boitier avec ecran 100 % , nouveau module AF , nouveau système d'expo (que la team pro n'a même pas été fichue d'incorporer au 1D4 ...) cadence revue en hausse , tropicalisation plus poussée ...
En gamme grand public, Canon est la marque la plus réactive du marché. Il n'y a que pour les gros developpements, comme les capteurs où ils sont prisonniers de la roadmap. Donc pour moi, sans le 300 D , nous n'aurions pas eu un 7D, mais un 60 D. Remarquons que le capteur grand public, a été décliné en gamme grand public , et semi pro, mais pas en expert. CQFD

[Powerdoc]

Elle date d'octobre 2009 (Scientific Background on the Nobel Prize in Physics 2009, Class for Physics of the Royal Swedish Academy of Sciences).
http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/2009/sciback_phy_09.pdf
Bonne lecture, c'est interessant et instructif.

en théorie peut être, mais en pratique, je ne vois pas beaucoup de CCD , en format APS ou FF. Quand sur le marché qui nous interesse, on verra arriver ses nouveaux capteurs CCD revolutionnaires, on en reparlera.