Technique : Focale en APSC et en 24x36

[mat_6369]

Hello,

Petite question question technique concernant les focales en APSC et en 24*36.
J'ai bien compris qu'il y a un rapport d'environ 1,6 fois entre APSC et 24*36, à savoir qu'un cadrage à 50 mm en APCS correspond environ à un cadrage 80 mm en 24*36.

Mais du coup, concernant les objectifs, quelques remarques, dites moi si je me trompe ou pas :

- 1 objectif 50mm dédié 24*36 sur un boitier 24*36 et 1 objectif 50mm dedié APSC sur un boitier APSC offre  le même angle de vision ?
- le même objectif (à tout hasard un 50 mm) dédié 24*36 n'offrira pas le même champ de vision si on le monte sur un boitier 24*36 ou un boitier APSC ?
- 1 objectif 24*36 50mm et 1 objectif APSC 50mm, tout les deux montées sur le même boitier APSC n'offrent pas le même angle de vue ?

Je m'y perd un peu merci de vos éclairages !

[Olivier Chauvignat]

- 1 objectif 50mm dédié 24*36 sur un boitier 24*36 et 1 objectif 50mm dedié APSC sur un boitier APSC offre  le même angle de vision ?

Non, car un 50 mm "aps-c" n'aura pas le meme angle de champ. Ou alors il ne fera pas 50 mm mais  33 mm (pour avoir le même angle de champ)

- le même objectif (à tout hasard un 50 mm) dédié 24*36 n'offrira pas le même champ de vision si on le monte sur un boitier 24*36 ou un boitier APSC ?

non. un 50 mm dédié 24x36, ca n'existe pas. Un 50 mm est et reste un 50 mm quel que soit l'appareil sur lequel on le monte. c'est l'angle de champ qui change.

- 1 objectif 24*36 50mm et 1 objectif APSC 50mm, tout les deux montées sur le même boitier APSC n'offrent pas le même angle de vue ?

non

la confusion vint du fait qu'il est parfois dit a tort "equivalence focale". Il n'y pas d'équivalences focales, mais des équivalences d'angle de champ exprimées en focales

voici un tableau qui devrait t'en dire davantage : http://www.olivier-chauvignat.fr/pab/wp/2010/02/11/materiel-photo-tableau-des-equivalences-moyen-format-24x36/

[Jraf]

D'après http://fr.wikipedia.org/wiki/Angle_de_champ l'angle de champ est strictement lié à la focale
soit un 50mm, sur 24*36 ou APSC son angle de champ est le même.
l'APSC correspond à un recadrage (crop) de l'image fourni par l'objectif

[seba]

D'après http://fr.wikipedia.org/wiki/Angle_de_champ l'angle de champ est strictement lié à la focale
soit un 50mm, sur 24*36 ou APSC son angle de champ est le même.
l'APSC correspond à un recadrage (crop) de l'image fourni par l'objectif

En fait l'angle de champ se calcule d'après la distance focale et le format (comme c'est d'ailleurs indiqué sur la page wikipedia).

[Olivier Chauvignat]

soit un 50mm, sur 24*36 ou APSC son angle de champ est le même.

non c'est faux

Focale et format.
Si tu changes de format, bien évidemment que l'angle change !

Ou dit autrement, pour un même angle de champ, la focale va changer avec le format

exemple : ces trois focales donnent le même angle de champ.

90 mm en apsc
135 mm en 24x36
210 mm en MF

[kochka]

Vois l'APSC comme un recadrage d'une image 24x36.
C'est beaucoup plus simple.
 Si tu recadre, tu ne cadre qu'une partie de l'image, c'est tout.
En complément, les objectifs dédiés APSC ne couvrent correctement que la surface de l'APSC et vignettent souvent si on les monte sur un FF, mais la focale de l'objectif reste la même.

[gerarto]

Vois l'APSC comme un recadrage d'une image 24x36.
C'est beaucoup plus simple.
 Si tu recadre, tu ne cadre qu'une partie de l'image, c'est tout.
En complément, les objectifs dédiés APSC ne couvrent correctement que la surface de l'APSC et vignettent souvent si on les monte sur un FF, mais la focale de l'objectif reste la même.

+ 1

Je complète avec une illustration que j'ai déjà postée ailleurs :

Un 50mm couvrant l'APS-c monté sur un FF, le cadre blanc correspond au format APS-C (donc ce que voit l'APS-c)

[carpet_crawl]

D'après http://fr.wikipedia.org/wiki/Angle_de_champ l'angle de champ est strictement lié à la focale

C'est completement faux; Une focale de 50mm sur une chambre grand format est un UGA (sous reserve bien sur que l'objectif est un cercle d'image adapté).
L'angle de champs est donné par la combinaison de la focale et du support d'enregistrement de l'image (film, capteur)


Pour moi, la seule propriété intrinsèque d'une focale est le grossissement ou grandissement, je ne sais pas comment appeler cela..... , c'est à dire le rapport de la taille réel du sujet tenant compte de la distance à laquelle il se trouve et la taille qu'il fera sur l'image projeté à l'arrière de l'optique.

[Jean-Claude]

Et voici que le débat des ânes reprend 

Le mot équivalence veut bien dire ce qu'il dit, et les quelques esprit psycho rigides à qui ça fait du bien n'ont encore rien compris, on parlait déjà d'équivalences de focales alors qu'ils n'étaient pas nés et à l'époque tout lemonde comprenait 

[Jraf]

D'accord avec l'idée de recadrage, l'image publiée par gerarto est parlante :
quelque soit la taille de la cible, APSC ou 24*36, l'objectif projette toujours la même image dans le boitier.
l'APSC voit simplement une image recadrée. bien noté aussi qu'un objectif prévu pour l'APS va vignetter

et comme le dit carpet_crawl, les propriétés intrinsèques de l'optique ne doivent pas changer selon la taille de la cible.

mais peut-être que ce que voit l'objectif ne se nomme pas angle de champ, mais angle de visée intrinsèque de l'objectif ? problème de vocabulaire ?

si Jean-Claude pouvait nous éclairer, merci par avance.

[chelmimage]

Pour moi, la seule propriété intrinsèque d'une focale est le grossissement ou grandissement, je ne sais pas comment appeler cela..... , c'est à dire le rapport de la taille réel du sujet tenant compte de la distance à laquelle il se trouve et la taille qu'il fera sur l'image projeté à l'arrière de l'optique.

Enfin, une expression claire sans ambiguité dans les termes.

[Patounet9]

Oui..Oui..Oui...Marrant tout ça...Chauvignat avait raison dans son premier post...puis a dérapé dans son second...
La focale détermine absolument le grossissement, à égalité avec la distance au sujet, et aussi le rapport entre les premiers plans médians et l'infini...

Un paramètre important n'a pas été cité : la couverture de l'optique, ou son cercle image...!
Il existe bien des 50 mm pour le 24x36 (cercle image de 50mm), pour le 6x7 (cercle de 85mm) et pour le 4"x5" plan films (cercle de 16 cms) etc...
C'est donc bien la fenêtre rectangulaire (ou carrée) ouverte par le format sur le cercle image qui détermine l'angle de champ...
Notez en passant que ce cercle image varie avec le diaphragme...Pour les plan-films, il était donné pour une ouverture de F:22...
Toutes ces erreurs viennent du fait que l'on pas été habitués à parler en angle de champ, mais en équivalent focales 24x36...
Ceux qui ont pratiqué plusieurs format (24x36, moyen et chambres), sont mieux armés pour comprendre...

Il y a 2 ou 3 ans, je me suis pris le bec avec un forumeur sur le forum Olympus...Il m'avait contacté par courriel, étant étonné que son Oly E3 avec le zomm 50-200 (à 200) + doubleur lui donnait une meilleure photo de la lune que son Pana lx à la focalde mirifique de 450 (chiffres approximatifs)...
Il m'envoi des photos des 2 ...Sur l'Apn, la lune occupait environs 1 mm sur le capteur...
Avec l'E3 et doubleur : 4 mm...
Je passe une demi-heure à lui expliquer que la lune donne une image de 1 cm par mètre de focale...Je lui conseille de regarder
 la focale réelle du zoom de l'Apn..Il trouve xx à 96 mm..lol...!
Aujourd'hui, il est toujours persuadé que son 50-200 (à200) plus doubleur, lui donne une "focale" de 800 mm, malgré les preuves en images solides...Snif...!

[Patounet9]

Enfin, une expression claire sans ambiguité dans les termes.

Ironie malvenue, je pense, car c'est l'intervention la plus pertinente et juste techniquement (avec la mienne...éventuellement...lol!)...
Il est vrai que c'est "chiant" ...les bouquins d'optique...et rare...

[chelmimage]

Ironie malvenue, je pense, car c'est l'intervention la plus pertinente et juste techniquement (avec la mienne...éventuellement...lol!)...
Il est vrai que c'est "chiant" ...les bouquins d'optique...et rare...

Aucune ironie..au contraire..puisque comme moi tu as constaté qu'il y avait auparavant des dérapages..
Ton intervention s'est juste glissée avant la mienne..Je pense qu'elle est également sans ambiguïté

[seba]

mais peut-être que ce que voit l'objectif ne se nomme pas angle de champ, mais angle de visée intrinsèque de l'objectif ? problème de vocabulaire ?

Schneider le nomme angle of coverage (angle de couverture).
Ou angle of view (angle de vue) dans sa brochure.

Ca correspond à l'angle de vue du diamètre du cercle image.

[Verso92]

Un paramètre important n'a pas été cité : la couverture de l'optique, ou son cercle image...!

Bien sûr : la notion d'angle de champ ne peut être dissociée de la couverture de l'objectif (cercle image) ET de l'exploitation qui en est faite (la taille de l'imageur).

On peut tout à fait imaginer qu'un 28mm a décentrement "24x36", par exemple, pourrait donner un angle de champ supérieur à celui auquel on est habitué en 24x36 s'il était monté devant un imageur un peu plus grand que 24x36mm, grâce à son cercle image étendu, nécessaire pour le décentrement...

[Patounet9]

Hé..hé..j'avais hésité à citer ce cas particulier des optiques à décentrement...pour ne pas embrouiller...
A l'époque où je faisais de l'astro, j'avais trouvé une optique relativement peu courante sur Ebay..:
un télé triplet Russe ("semi-apo!")de 1 mètre50 de focale, cercle image de 80 cms...! Il pesait 16 kilos...la vache...l'ai monté dans un tube de tuyau de poèle...! En inox, quand même...
Avec un porte occulaire à crémaillère 4"  aux fesses...en projection sur Pentax 6x7 (pas léger non plus!), un occulaire 4 pouces de 100mm ("Zeiss" de l'est, pas léger non plus!)...
Vous raconte pas le bricolage..collimaté...à 2 cms près...lol...Il faut bien que jeunesse se passe...!

[canardphot]

Bonjour.
Il me semble qu'il n'y a que sur les appareils à objectifs non interchangeables (les compacts et bridges) que la notion de focale de correspondance au format 24x36 (pris conventionnellement comme référence) présente un intérêt. Pour "s'y retrouver". La connaissance de la focale réelle des objectifs, dans ce cas-là, ne présente aucun intérêt pour l'utilisateur.
Dans les autres cas, l'objectif existe de lui-même comme élément technique ayant ses propres caractéristiques, et en premier lieu sa focale.
Le fait que l'image qu'il forme sur la surface sensible couvre une zone réduite, cas du capteur dit APS/C, ne change rien à ce qu'il est, lui, l'objectif. Le même objectif (d'un constructeur indépendant) monté avec monture C.  par exemple et avec monture N. cadrera avec un rapport 1,6 (chez C.) et avec un rapport 1,5 (capteur un peu plus grand chez N.)....
Si l'objectif en question est un 35 mm, il est toujours un 35. Qu'il soit monté sur un "24x36", sur un APS/C  de marque "C." ou sur un APS/C de marque "N.".
Un 10-22 "spécifique APS/C" est réellement un objectif dont les focales "physiques" vont de 10 à 22 mm. Il n'y a que ça de gravé sur sa monture. Tout le reste (champ couvert "comme un"...) est "du calcul".....

[Patounet9]

Notez que les focales résultantes (combinaison de l'optique primaire et de l'occulaire..la formule est simple) sont de vraies focales, donc de vrais grossissements...Comme avec un doubleur ou multiplicateur...
Avec des montages comme ci-dessous, mais avec un Celestron 9, j'étais arrivé aux environs de 10 mètres de focale...sur une Losmandy G11, hein, pas un trépied chinois à 25 €...

Allez...pardonnez moi de remettre ma vanne favorite : "pour la multiplication des focales...il faudra attendre le retour (imminent?) du Christ"...

[seba]

Il me semble qu'il n'y a que sur les appareils à objectifs non interchangeables (les compacts et bridges) que la notion de focale de correspondance au format 24x36 (pris conventionnellement comme référence) présente un intérêt. Pour "s'y retrouver". La connaissance de la focale réelle des objectifs, dans ce cas-là, ne présente aucun intérêt pour l'utilisateur.

Un intérêt ce serait de pouvoir calculer la profondeur de champ, par exemple.
Sinon avant le numérique (sur les appareils 110, les Disk, les caméras Super 8, etc...) jamais on n'a vu de mention de "focale équivalente 35mm".
Il est vrai que dans les années 70, le 24x36mm était loin d'être une référence (c'était le règne du 126 et du 110, j'avais un 18x24mm et un Polaroïd, mes copains avaient du 126 ou du 110, ou utilisaient encore le Fex de leur tonton...les fabricants proposaient des appareils plus évolués et rarement premiers prix en 24x36mm ce qui fait que le photographe amateur basique ne les achetait pas).

[canardphot]

Sinon avant le numérique (sur les appareils 110, les Disk, les caméras Super 8, etc...) jamais on n'a vu de mention de "focale équivalente 35mm".

Peut-être une exception (je n'en suis pas sûr ?) avec les APS argentiques, cette transition de cauchemar...... Par exemple, le zoom Vectis de Minolta 25-150 était, me semble-t-il, un "équivalent" et non pas en "focales réelles"......

[seba]

Je n'en suis pas sûr.
D'autant moins que, l'appareil offrant le choix pour 3 formats, ça n'aurait pas grande signification.

[seba]

En plus il y aurait des objectifs "focale réelle" et des objectifs "focale équivalente" dans la même gamme.
Bonjour l'embrouille !

[gerarto]

En plus il y aurait des objectifs "focale réelle" et des objectifs "focale équivalente" dans la même gamme.
Bonjour l'embrouille !

J'ai un bridge Minolta A1 dont l'objectif ne donne que l'équivalent 24 x 36 : 28 -200 (il faut aller dans les Exif pour avoir la focale réelle).
Compte tenu de la cible "expert" visée à l'époque, ça devait avoir une signification.   

Mais s'agissant d'un bridge, peu de chance de démonter l'objectif pour comparer ailleurs... 

[Verso92]

J'ai un bridge Minolta A1 dont l'objectif ne donne que l'équivalent 24 x 36 : 28 -200 (il faut aller dans les Exif pour avoir la focale réelle).
Compte tenu de la cible "expert" visée à l'époque, ça devait avoir une signification.   

Cela m'a toujours étonné, d'ailleurs : étant habitué à me débrouiller avec les focales des objectifs et les tailles des capteurs pour connaitre les angles de champ, j'ai toujours fuit cet appareil qui n'offrait ni GA ni standard...  ;-)

Plus sérieusement, je suis tombé dans les vitrines de la Fnac sur le rayon des objectifs Olympus. Je "multipliais" donc par deux la focale affichée pour retrouver mes marques, et j'étais vraiment étonné par les résultats obtenus... las, j'avais lu les focales sur une étiquette autocollante apposée sur les objectifs, qui multipliait déjà par deux leur focale !!!

Ces simplifications sont vraiment trop complexes, comme souvent d'ailleurs...