Technique : Focale en APSC et en 24x36

[mat_6369]

Hello,

Petite question question technique concernant les focales en APSC et en 24*36.
J'ai bien compris qu'il y a un rapport d'environ 1,6 fois entre APSC et 24*36, à savoir qu'un cadrage à 50 mm en APCS correspond environ à un cadrage 80 mm en 24*36.

Mais du coup, concernant les objectifs, quelques remarques, dites moi si je me trompe ou pas :

- 1 objectif 50mm dédié 24*36 sur un boitier 24*36 et 1 objectif 50mm dedié APSC sur un boitier APSC offre  le même angle de vision ?
- le même objectif (à tout hasard un 50 mm) dédié 24*36 n'offrira pas le même champ de vision si on le monte sur un boitier 24*36 ou un boitier APSC ?
- 1 objectif 24*36 50mm et 1 objectif APSC 50mm, tout les deux montées sur le même boitier APSC n'offrent pas le même angle de vue ?

Je m'y perd un peu merci de vos éclairages !

[Olivier Chauvignat]

- 1 objectif 50mm dédié 24*36 sur un boitier 24*36 et 1 objectif 50mm dedié APSC sur un boitier APSC offre  le même angle de vision ?

Non, car un 50 mm "aps-c" n'aura pas le meme angle de champ. Ou alors il ne fera pas 50 mm mais  33 mm (pour avoir le même angle de champ)

- le même objectif (à tout hasard un 50 mm) dédié 24*36 n'offrira pas le même champ de vision si on le monte sur un boitier 24*36 ou un boitier APSC ?

non. un 50 mm dédié 24x36, ca n'existe pas. Un 50 mm est et reste un 50 mm quel que soit l'appareil sur lequel on le monte. c'est l'angle de champ qui change.

- 1 objectif 24*36 50mm et 1 objectif APSC 50mm, tout les deux montées sur le même boitier APSC n'offrent pas le même angle de vue ?

non

la confusion vint du fait qu'il est parfois dit a tort "equivalence focale". Il n'y pas d'équivalences focales, mais des équivalences d'angle de champ exprimées en focales

voici un tableau qui devrait t'en dire davantage : http://www.olivier-chauvignat.fr/pab/wp/2010/02/11/materiel-photo-tableau-des-equivalences-moyen-format-24x36/

[Jraf]

D'après http://fr.wikipedia.org/wiki/Angle_de_champ l'angle de champ est strictement lié à la focale
soit un 50mm, sur 24*36 ou APSC son angle de champ est le même.
l'APSC correspond à un recadrage (crop) de l'image fourni par l'objectif

[seba]

D'après http://fr.wikipedia.org/wiki/Angle_de_champ l'angle de champ est strictement lié à la focale
soit un 50mm, sur 24*36 ou APSC son angle de champ est le même.
l'APSC correspond à un recadrage (crop) de l'image fourni par l'objectif

En fait l'angle de champ se calcule d'après la distance focale et le format (comme c'est d'ailleurs indiqué sur la page wikipedia).

[Olivier Chauvignat]

soit un 50mm, sur 24*36 ou APSC son angle de champ est le même.

non c'est faux

Focale et format.
Si tu changes de format, bien évidemment que l'angle change !

Ou dit autrement, pour un même angle de champ, la focale va changer avec le format

exemple : ces trois focales donnent le même angle de champ.

90 mm en apsc
135 mm en 24x36
210 mm en MF

[kochka]

Vois l'APSC comme un recadrage d'une image 24x36.
C'est beaucoup plus simple.
 Si tu recadre, tu ne cadre qu'une partie de l'image, c'est tout.
En complément, les objectifs dédiés APSC ne couvrent correctement que la surface de l'APSC et vignettent souvent si on les monte sur un FF, mais la focale de l'objectif reste la même.

[gerarto]

Vois l'APSC comme un recadrage d'une image 24x36.
C'est beaucoup plus simple.
 Si tu recadre, tu ne cadre qu'une partie de l'image, c'est tout.
En complément, les objectifs dédiés APSC ne couvrent correctement que la surface de l'APSC et vignettent souvent si on les monte sur un FF, mais la focale de l'objectif reste la même.

+ 1

Je complète avec une illustration que j'ai déjà postée ailleurs :

Un 50mm couvrant l'APS-c monté sur un FF, le cadre blanc correspond au format APS-C (donc ce que voit l'APS-c)

[carpet_crawl]

D'après http://fr.wikipedia.org/wiki/Angle_de_champ l'angle de champ est strictement lié à la focale

C'est completement faux; Une focale de 50mm sur une chambre grand format est un UGA (sous reserve bien sur que l'objectif est un cercle d'image adapté).
L'angle de champs est donné par la combinaison de la focale et du support d'enregistrement de l'image (film, capteur)


Pour moi, la seule propriété intrinsèque d'une focale est le grossissement ou grandissement, je ne sais pas comment appeler cela..... , c'est à dire le rapport de la taille réel du sujet tenant compte de la distance à laquelle il se trouve et la taille qu'il fera sur l'image projeté à l'arrière de l'optique.

[Jean-Claude]

Et voici que le débat des ânes reprend 

Le mot équivalence veut bien dire ce qu'il dit, et les quelques esprit psycho rigides à qui ça fait du bien n'ont encore rien compris, on parlait déjà d'équivalences de focales alors qu'ils n'étaient pas nés et à l'époque tout lemonde comprenait 

[Jraf]

D'accord avec l'idée de recadrage, l'image publiée par gerarto est parlante :
quelque soit la taille de la cible, APSC ou 24*36, l'objectif projette toujours la même image dans le boitier.
l'APSC voit simplement une image recadrée. bien noté aussi qu'un objectif prévu pour l'APS va vignetter

et comme le dit carpet_crawl, les propriétés intrinsèques de l'optique ne doivent pas changer selon la taille de la cible.

mais peut-être que ce que voit l'objectif ne se nomme pas angle de champ, mais angle de visée intrinsèque de l'objectif ? problème de vocabulaire ?

si Jean-Claude pouvait nous éclairer, merci par avance.

[chelmimage]

Pour moi, la seule propriété intrinsèque d'une focale est le grossissement ou grandissement, je ne sais pas comment appeler cela..... , c'est à dire le rapport de la taille réel du sujet tenant compte de la distance à laquelle il se trouve et la taille qu'il fera sur l'image projeté à l'arrière de l'optique.

Enfin, une expression claire sans ambiguité dans les termes.

[Patounet9]

Oui..Oui..Oui...Marrant tout ça...Chauvignat avait raison dans son premier post...puis a dérapé dans son second...
La focale détermine absolument le grossissement, à égalité avec la distance au sujet, et aussi le rapport entre les premiers plans médians et l'infini...

Un paramètre important n'a pas été cité : la couverture de l'optique, ou son cercle image...!
Il existe bien des 50 mm pour le 24x36 (cercle image de 50mm), pour le 6x7 (cercle de 85mm) et pour le 4"x5" plan films (cercle de 16 cms) etc...
C'est donc bien la fenêtre rectangulaire (ou carrée) ouverte par le format sur le cercle image qui détermine l'angle de champ...
Notez en passant que ce cercle image varie avec le diaphragme...Pour les plan-films, il était donné pour une ouverture de F:22...
Toutes ces erreurs viennent du fait que l'on pas été habitués à parler en angle de champ, mais en équivalent focales 24x36...
Ceux qui ont pratiqué plusieurs format (24x36, moyen et chambres), sont mieux armés pour comprendre...

Il y a 2 ou 3 ans, je me suis pris le bec avec un forumeur sur le forum Olympus...Il m'avait contacté par courriel, étant étonné que son Oly E3 avec le zomm 50-200 (à 200) + doubleur lui donnait une meilleure photo de la lune que son Pana lx à la focalde mirifique de 450 (chiffres approximatifs)...
Il m'envoi des photos des 2 ...Sur l'Apn, la lune occupait environs 1 mm sur le capteur...
Avec l'E3 et doubleur : 4 mm...
Je passe une demi-heure à lui expliquer que la lune donne une image de 1 cm par mètre de focale...Je lui conseille de regarder
 la focale réelle du zoom de l'Apn..Il trouve xx à 96 mm..lol...!
Aujourd'hui, il est toujours persuadé que son 50-200 (à200) plus doubleur, lui donne une "focale" de 800 mm, malgré les preuves en images solides...Snif...!

[Patounet9]

Enfin, une expression claire sans ambiguité dans les termes.

Ironie malvenue, je pense, car c'est l'intervention la plus pertinente et juste techniquement (avec la mienne...éventuellement...lol!)...
Il est vrai que c'est "chiant" ...les bouquins d'optique...et rare...

[chelmimage]

Ironie malvenue, je pense, car c'est l'intervention la plus pertinente et juste techniquement (avec la mienne...éventuellement...lol!)...
Il est vrai que c'est "chiant" ...les bouquins d'optique...et rare...

Aucune ironie..au contraire..puisque comme moi tu as constaté qu'il y avait auparavant des dérapages..
Ton intervention s'est juste glissée avant la mienne..Je pense qu'elle est également sans ambiguïté

[seba]

mais peut-être que ce que voit l'objectif ne se nomme pas angle de champ, mais angle de visée intrinsèque de l'objectif ? problème de vocabulaire ?

Schneider le nomme angle of coverage (angle de couverture).
Ou angle of view (angle de vue) dans sa brochure.

Ca correspond à l'angle de vue du diamètre du cercle image.

[Verso92]

Un paramètre important n'a pas été cité : la couverture de l'optique, ou son cercle image...!

Bien sûr : la notion d'angle de champ ne peut être dissociée de la couverture de l'objectif (cercle image) ET de l'exploitation qui en est faite (la taille de l'imageur).

On peut tout à fait imaginer qu'un 28mm a décentrement "24x36", par exemple, pourrait donner un angle de champ supérieur à celui auquel on est habitué en 24x36 s'il était monté devant un imageur un peu plus grand que 24x36mm, grâce à son cercle image étendu, nécessaire pour le décentrement...

[Patounet9]

Hé..hé..j'avais hésité à citer ce cas particulier des optiques à décentrement...pour ne pas embrouiller...
A l'époque où je faisais de l'astro, j'avais trouvé une optique relativement peu courante sur Ebay..:
un télé triplet Russe ("semi-apo!")de 1 mètre50 de focale, cercle image de 80 cms...! Il pesait 16 kilos...la vache...l'ai monté dans un tube de tuyau de poèle...! En inox, quand même...
Avec un porte occulaire à crémaillère 4"  aux fesses...en projection sur Pentax 6x7 (pas léger non plus!), un occulaire 4 pouces de 100mm ("Zeiss" de l'est, pas léger non plus!)...
Vous raconte pas le bricolage..collimaté...à 2 cms près...lol...Il faut bien que jeunesse se passe...!

[canardphot]

Bonjour.
Il me semble qu'il n'y a que sur les appareils à objectifs non interchangeables (les compacts et bridges) que la notion de focale de correspondance au format 24x36 (pris conventionnellement comme référence) présente un intérêt. Pour "s'y retrouver". La connaissance de la focale réelle des objectifs, dans ce cas-là, ne présente aucun intérêt pour l'utilisateur.
Dans les autres cas, l'objectif existe de lui-même comme élément technique ayant ses propres caractéristiques, et en premier lieu sa focale.
Le fait que l'image qu'il forme sur la surface sensible couvre une zone réduite, cas du capteur dit APS/C, ne change rien à ce qu'il est, lui, l'objectif. Le même objectif (d'un constructeur indépendant) monté avec monture C.  par exemple et avec monture N. cadrera avec un rapport 1,6 (chez C.) et avec un rapport 1,5 (capteur un peu plus grand chez N.)....
Si l'objectif en question est un 35 mm, il est toujours un 35. Qu'il soit monté sur un "24x36", sur un APS/C  de marque "C." ou sur un APS/C de marque "N.".
Un 10-22 "spécifique APS/C" est réellement un objectif dont les focales "physiques" vont de 10 à 22 mm. Il n'y a que ça de gravé sur sa monture. Tout le reste (champ couvert "comme un"...) est "du calcul".....

[Patounet9]

Notez que les focales résultantes (combinaison de l'optique primaire et de l'occulaire..la formule est simple) sont de vraies focales, donc de vrais grossissements...Comme avec un doubleur ou multiplicateur...
Avec des montages comme ci-dessous, mais avec un Celestron 9, j'étais arrivé aux environs de 10 mètres de focale...sur une Losmandy G11, hein, pas un trépied chinois à 25 €...

Allez...pardonnez moi de remettre ma vanne favorite : "pour la multiplication des focales...il faudra attendre le retour (imminent?) du Christ"...

[seba]

Il me semble qu'il n'y a que sur les appareils à objectifs non interchangeables (les compacts et bridges) que la notion de focale de correspondance au format 24x36 (pris conventionnellement comme référence) présente un intérêt. Pour "s'y retrouver". La connaissance de la focale réelle des objectifs, dans ce cas-là, ne présente aucun intérêt pour l'utilisateur.

Un intérêt ce serait de pouvoir calculer la profondeur de champ, par exemple.
Sinon avant le numérique (sur les appareils 110, les Disk, les caméras Super 8, etc...) jamais on n'a vu de mention de "focale équivalente 35mm".
Il est vrai que dans les années 70, le 24x36mm était loin d'être une référence (c'était le règne du 126 et du 110, j'avais un 18x24mm et un Polaroïd, mes copains avaient du 126 ou du 110, ou utilisaient encore le Fex de leur tonton...les fabricants proposaient des appareils plus évolués et rarement premiers prix en 24x36mm ce qui fait que le photographe amateur basique ne les achetait pas).

[canardphot]

Sinon avant le numérique (sur les appareils 110, les Disk, les caméras Super 8, etc...) jamais on n'a vu de mention de "focale équivalente 35mm".

Peut-être une exception (je n'en suis pas sûr ?) avec les APS argentiques, cette transition de cauchemar...... Par exemple, le zoom Vectis de Minolta 25-150 était, me semble-t-il, un "équivalent" et non pas en "focales réelles"......

[seba]

Je n'en suis pas sûr.
D'autant moins que, l'appareil offrant le choix pour 3 formats, ça n'aurait pas grande signification.

[seba]

En plus il y aurait des objectifs "focale réelle" et des objectifs "focale équivalente" dans la même gamme.
Bonjour l'embrouille !

[gerarto]

En plus il y aurait des objectifs "focale réelle" et des objectifs "focale équivalente" dans la même gamme.
Bonjour l'embrouille !

J'ai un bridge Minolta A1 dont l'objectif ne donne que l'équivalent 24 x 36 : 28 -200 (il faut aller dans les Exif pour avoir la focale réelle).
Compte tenu de la cible "expert" visée à l'époque, ça devait avoir une signification.   

Mais s'agissant d'un bridge, peu de chance de démonter l'objectif pour comparer ailleurs... 

[Verso92]

J'ai un bridge Minolta A1 dont l'objectif ne donne que l'équivalent 24 x 36 : 28 -200 (il faut aller dans les Exif pour avoir la focale réelle).
Compte tenu de la cible "expert" visée à l'époque, ça devait avoir une signification.   

Cela m'a toujours étonné, d'ailleurs : étant habitué à me débrouiller avec les focales des objectifs et les tailles des capteurs pour connaitre les angles de champ, j'ai toujours fuit cet appareil qui n'offrait ni GA ni standard...  ;-)

Plus sérieusement, je suis tombé dans les vitrines de la Fnac sur le rayon des objectifs Olympus. Je "multipliais" donc par deux la focale affichée pour retrouver mes marques, et j'étais vraiment étonné par les résultats obtenus... las, j'avais lu les focales sur une étiquette autocollante apposée sur les objectifs, qui multipliait déjà par deux leur focale !!!

Ces simplifications sont vraiment trop complexes, comme souvent d'ailleurs...

[gerarto]

Dans le cas du Minolta A1, il y a aussi presque un chiffre rond, et c'est 4

A très peu près, on retrouve la focale réelle (qui n'existe que dans les Exif) en divisant par 4 la focale "équivalente mais néanmoins officielle" indiquée par l'objectif.
Le capteur était un 2/3 de pouces.

[jac70]

Ce débat récurrent me fait bien rire ! Il y a longtemps que je ne me pose plus de question sur ce genre de sujet. 

Néammoins, pour le plaisir d'embrouiller les choses, et introduire, en plus du format et de la focale, le paramètre distance de prise de vue dont on n'a pas parlé encore ici, je vous soumets ceci, tiré d'un vieux bouquin Nikon (donc 24x36). Vous avez compris qu'il s'agit du même escalier.

Alors, quelles focales réelles ou équivalent 24x36 faut-il en APS-C pour obtenir les mêmes résultats, image par image ?

Jacques

[pauldenice]

J'utilise trois types d'appareils:

Un bridge Canon SX10 IS dont les indications sur le zoom sont 28mm mini et 560mm maxi. Les exifs indiquent respectivement 5mm et 100mm
Un Réflex Sony Alpha 550 avec un zoom sony SAL 16-105mm, Les exifs indiquent respectivement 16mm et 105mm.
et un Reflex argentique Minolta X500 avec divers objectifs, bien entendu, pas d'exifs avec cet appareil...

Pour essayer de faire simple

Quand je prends une image avec mon bridge, que les exifs indiquent 100mm et que je l'affiche plein écran, pour obtenir le même cadrage apparent sur l'écran avec des images digitalisées de mon réflex argentique, en ayant pris la photo du même sujet à la même distance, il aurait fallu que j'instale sur mon réflex argentique un téléobjectif de 560mm.

De même, Quand je prends une image avec mon bridge, que les exifs indiquent 8,93mm et que je l'affiche plein écran, pour obtenir le même cadrage apparent sur l'écran avec des images digitalisées de mon réflex argentique, en ayant pris la photo du même sujet à la même distance, il aurait fallu que j'installe sur mon réflex argentique un objectif de 50mm.

Dans les deux cas le multiplicateur à employer est 5,6.

Le même raisonnement appliqué entre mon réflex Sony Alphs 550 et le Réflex argentique Minolta X-500 donne un multiplicateur de 1,5.

Cette explication n'a pas de valeur scientifique et se réfère uniquement à l'apparence d'une image plein format sur l'écran de mon ordinateur...

Bien cordialement.

Paul

[S©SI]

Ce débat récurrent me fait bien rire ! Il y a longtemps que je ne me pose plus de question sur ce genre de sujet. 

Néammoins, pour le plaisir d'embrouiller les choses, et introduire, en plus du format et de la focale, le paramètre distance de prise de vue dont on n'a pas parlé encore ici, je vous soumets ceci, tiré d'un vieux bouquin Nikon (donc 24x36). Vous avez compris qu'il s'agit du même escalier.

Alors, quelles focales réelles ou équivalent 24x36 faut-il en APS-C pour obtenir les mêmes résultats, image par image ? c;D

Oui lesquelles?! (Bien vu jac70)
Il faut utiliser exactement la même focale, mais dans le cas de l'APS-C l'image sera simplement rognée sur les bords. Et là on aura exactement le même perspective  (comme chacun DEVRAIT s'en douter...) C'est pour ça que ton explication n'en est pas une Paul Denice. Le coef multiplicateur de focale ne donne qu'un "équivalent"... mais pas en perspective (eût égard au rognage et au recadrage qu'il implique de facto, mais pas en rapport homothétique parfait amha. Les déformations optiques n'étant pas les mêmes selon la focale comme le démontre jac70).

Sans se casser trop la tête, et pour ceux qui sont confrontés fréquement à ce type de dilemme et qui peuvent se contenter de 11 Mpx, le plus simple est de se procurer un boîtier FF-24 Mpx (plutôt qu'un APS-C) et ils auront alors le choix entre les deux variations de perspectives possibles puisque l'on peut avoir recours au crop APS-C. Le FF offrant la plus grande "théâtralisation" du sujet...

Pour le reste Olivier Chauvignat donne d'emblée les réponses exactes.

[gerarto]

Ce débat récurrent me fait bien rire ! Il y a longtemps que je ne me pose plus de question sur ce genre de sujet. 

Néammoins, pour le plaisir d'embrouiller les choses, et introduire, en plus du format et de la focale, le paramètre distance de prise de vue dont on n'a pas parlé encore ici, je vous soumets ceci, tiré d'un vieux bouquin Nikon (donc 24x36). Vous avez compris qu'il s'agit du même escalier.

Alors, quelles focales réelles ou équivalent 24x36 faut-il en APS-C pour obtenir les mêmes résultats, image par image ?

Jacques

Hé hé... pas d'accord (pour une fois) avec S©SI...

Il me semble y avoir une erreur majeure dans la légende de ton image :
la modification de perspective n'est pas due au changement de focale, mais au déplacement du point de vue.
D'un même point de vue, la perspective (= orientation des lignes de fuite) est identique quelque soit la focale. Il suffit dans une image prise au GA de découper des zones plus réduites pour simuler l'effet d'un passage GA -> Télé.



Il suffit donc pour avoir chaque vue identique en APS-C, toujours  prise du même point de vue, d'utiliser une focale de F/1.5 (environ, fonction de la marque...) en APS-C
Soit 8.7mm pour la première, 16 pour la 2ème, etc...

En utilisant la même focale en APS-C et en FF (50mm par ex.), il est possible en déplaçant le point de vue d'avoir un premier plan identique (= la première marche ici), mais la perspective ensuite sera différente.

[S©SI]

Hé hé... pas d'accord (pour une fois) avec S©SI...

la modification de perspective n'est pas due au changement de focale, mais au déplacement du point de vue.

...bein oui d'accord, en modifiant ton point de vue, ça modifie la perspective. C'est pour ça que je dis:

Il fau[drai]t utiliser exactement la même focale, mais dans le cas de l'APS-C l'image sera simplement rognée sur les bords. 

Sinon il se produite en effet ce que tu décris. Tu es amené à te déplacer et de facto ça change la perspective. Sauf que toi tu en donnes l'explication au plan géographique, ce que personne n'avait fait semble-t-il jusque-là ...chapeau!


Ou encore...:

D'après http://fr.wikipedia.org/wiki/Angle_de_champ l'angle de champ est strictement lié à la focale
soit un 50mm [FF], sur 24*36 ou APSC son angle de champ est le même.
l'APSC correspond à un recadrage (crop) de l'image fourni par l'objectif

L'angle de champs est le même, car une partie disparraît "effectivement" de l'image avec le capteur APS-C puisque la dimension du capteur est plus petite et que le cercle d'image ne change pas!

Au fond Jraf fait bien de rappeler que le "crop APS-C" veut bien dire ce qu'il veut dire, puiqu'il est présent aussi bien dans une caméra FF qu'une caméra APS-C...

[jac70]

la modification de perspective n'est pas due au changement de focale, mais au déplacement du point de vue.

Oui, mais dans les images présentées là, il y a à la fois déplacement du point de vue, et changement de focale, le but de l'opération étant :
- De remplir le format
- D'avoir la marche du bas de l'escalier toujours à la même échelle

Jacques

[Jraf]

Ou encore...:
 L'angle de champ est le même, car une partie disparaît "effectivement" de l'image avec le capteur APS-C puisque la dimension du capteur est plus petite et que le cercle d'image ne change pas!

Au fond Jraf fait bien de rappeler que le "crop APS-C" veut bien dire ce qu'il veut dire, puiqu'il est présent aussi bien dans une caméra FF qu'une caméra APS-C...

comme précisé par de nombreux intervenants, l'angle de champ change car il est lié à la focale et à la cible
par exemple :

En fait l'angle de champ se calcule d'après la distance focale et le format (comme c'est d'ailleurs indiqué sur la page wikipedia).

Bien sûr : la notion d'angle de champ ne peut être dissociée de la couverture de l'objectif (cercle image) ET de l'exploitation qui en est faite (la taille de l'imageur).

de ce point de vue, mon premier post était inexact. bien compris ce qu'est l'angle de champ maintenant, merci à tous !

c'est l'angle de couverture, ou angle de vue de l'objectif qui reste constant

Schneider le nomme angle of coverage (angle de couverture).
Ou angle of view (angle de vue) dans sa brochure.

Ca correspond à l'angle de vue du diamètre du cercle image.

(mais d'autres posts me font douter que le cercle d'image ait la même signification)

dit autrement par carpet_crawl

Pour moi, la seule propriété intrinsèque d'une focale est le grossissement ou grandissement, je ne sais pas comment appeler cela..... , c'est à dire le rapport de la taille réel du sujet tenant compte de la distance à laquelle il se trouve et la taille qu'il fera sur l'image projeté à l'arrière de l'optique.

bref, il s'agit bien d'un crop mais l'angle de champ varie
c'est ce que recouvre la notion de "angle de couverture ou angle de vision de l'objectif" qui reste constant
(si quelqu'un qui dispose du Bouillot, pouvait nous donner le terme exact !)

[S©SI]

  ...tsssssss, je ne faisais que dire que ton raisonnement théorique n'était pas si faux en le ponctuant de l'aspect manquant (et je continue à le dire).

comme précisé par de nombreux intervenants, l'angle de champ change car il est lié à la focale et à la cible

Dès lors qu'on sait que c'est un crop du cercle d'image reste le même (que ce soit en APS-C ou en FF, et ce pour une optique à cercle d'image FF-35mm) je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire que "l'angle de champs change". La vérité est que si avec son appareil on est positionné à la même place, on n'en voit qu'une seule partie (comme déjà dit, puisque le "crop/rognage" en fait de facto disparraître une partie).

La preuve, c'est que ce qui provoque l'impression que l'angle change c'est que ...:

il y a [...] à déplacement du point de vue

J'espère qu'avec ça on aura vraiment fait le tour du sujet.

[S©SI]

[Edit]: "Dès lors qu'on sait que c'est un crop du cercle d'image, qui lui reste le même" [...]

[Patounet9]

Pour un format donné...il y en fait 3 angles de champ :
vertical
horizontal
diagonal
C'est ce dernier qui est retenu en général, bien que le moins significatif...!
Ce, pour une focale précise...

[jac70]

Pour un format donné...il y en fait 3 angles de champ :
vertical
horizontal
diagonal
C'est ce dernier qui est retenu en général, bien que le moins significatif...!
Ce, pour une focale précise...

Ah oui, tu as raison !
Ce qui serait bien ça serait de donner pour un APS-C en angle diagonal, la focale équivalente en 24x36 en angle horizontal pour une distance de prise de vue divisée par 1,5
Comme ça, tout le monde comprendrait enfin, non ?

Jacques

[mat_6369]

Revenons a du très concret, c'était le but de ma question initiale ! En tout cas moi qui m'attendais à une réponse "scientifique" et carrée sur laquelle tout le monde serait d'accord, je suis servi !

Alors voici ma question concrète :

A quelle "champ de vision" d'un zoom APS-C transstandart (par ex. un 15-85) correspond l'optique fixe 24*36 50mm f1.8 ?

[senbei]

A quelle "champ de vision" d'un zoom APS-C transstandart (par ex. un 15-85) correspond l'optique fixe 24*36 50mm f1.8 ?

Si l'optique fixe 24*36 50mm f1.8 est montée sur ton appareil APS-C, tu auras le même champ angulaire qu'avec ton zoom 15-85 sur ce même appareil à sa position "50".

Si l'optique fixe 24*36 50mm f1.8 est montée sur un appareil FF, tu auras le même champ angulaire qu'avec ton zoom 15-85 sur appareil APS-C à sa position "32".

[mat_6369]

Si l'optique fixe 24*36 50mm f1.8 est montée sur ton appareil APS-C, tu auras le même champ angulaire qu'avec ton zoom 15-85 sur ce même appareil à sa position "50".

Merci pour cette réponse très claire.

Ce n'est pas forcement ce que je croyais avoir compris mais si c'est la cas c'est parfait.

Pour moi champ angulaire identique = même cadrage c'est bien ça ?

Et pour être sur d'avoir tout compris : chez certaine marques (Sony par Ex) il existe des 50 mm dédié APSC. Et là je ne me posais pas trop de question ce 50 mm APSC me donnait le même cadrage que la position du zoom 50 mm APCS...

Ce qui revient donc au final à dire qu'une focale fixe 50 mm 24*36 ou  APSC, montées sur un boitier APSC donne le même champ de vision (même cadrage) .

J'ai enfin compris !!

[senbei]

Pour moi champ angulaire identique = même cadrage c'est bien ça ?

Oui

Et pour être sur d'avoir tout compris : chez certaine marques (Sony par Ex) il existe des 50 mm dédié APSC. Et là je ne me posais pas trop de question ce 50 mm APSC me donnait le même cadrage que la position du zoom 50 mm APCS...

Ce qui revient donc au final à dire qu'une focale fixe 50 mm 24*36 ou  APSC, montées sur un boitier APSC donne le même champ de vision (même cadrage) .

Oui. 50 mm c'est 50 mm.

Montés sur un appareil APSC, un 50 mm FF ou un 50 mm APSC = même résultat (avec un cadrage équivalent à un 75 mm monté sur un boitier FF)

Montés sur un appareil FF, un 50 mm FF ou un 50 mm APSC = presque le même résultat : a la différence près que le 50 mm APSC aura son rendu dégradé par un vignetage monstre plongeant les 4 coins dans le noir.

[seba]

Peut-être cette image est-elle parlante.
On voit les cercles images complets de deux objectifs de 70mm de focale : à gauche objectif prévu pour 24x36mm, à droite objectif prévu pour APS-C.
La taille du sujet est la même mais la couverture est tout à fait différente.

[S©SI]

Parfait Seba.

Mat, la réponse est non (car pas exactement le même chose, ça tient de la complexité des formules optiques, sans doute).
Mais il me semblait que les choses étaient relativement simple à comprendre sur le plan théorique.

Ce qu'il ne faut pas pour comprendre, c'est de comparer un 50mm FF (24x36mm) à un 50mm APS-C (de taille et de formule optique différente). Il faut partir de choses plus simple, soit sur la base d'une même optique pour comparer le même cas de figure, sinon on ajoute de la complexité et on n'y comprends plus rien.

Mieux qu'un long discours. Sur illustration ci-après, tous les éléments de compréhension du problème sont réunis:



Il y a probablement une confusion entre "couverture d'image" et "angle de champs". Il me semble qu'il faut faire la différence.

On constate que:
1) on a un seul cercle d'image d'une optique FF (24x36mm) qui sera identique dans les deux cas de figure;
2) on voit la scène principale;
3) on voit la couverture de la scène pour les deux formats de capteur (FF-35mm = grande couverture, APS-C au centre = petite couverture);
4) on comprend que même si on utilise un petit format de capteur et qu'on y monte une optique FF-35mm, l'optique produit (projette sur la zone du capteur utilisé) forcément le même cercle d'image alors que le capteur APS-C n'en reçoit qu'une partie.
5) on voit donc que l'angle de la diagonale sur laquelle on se base pour définir l'angle de champs est exactement le même et il y a un rapport homothétique quasi parfait entre les deux formats. Sauf qu'on a un rognage (ou crop) en APS-C, ce qui fait qu'on n'en voit qu'une partie, comme expliqué plus haut dans un autre post.
6) on comprends qu'il en va de même pour l'angle de champs => il est le même mais on n'en voit qu'une partie => dans le cas d'une même formule optique.
Conclusion: on est obligé de se déplacer dans le terrain, de recadrer, et ça a pour conséquence une modification de la formule optique utilisée ce qui change la perspective. Voilà.

Source: http://www.nicolasgenette.com/Labo/Articles/CropFactor/index.php

Contrairement à ce que dit mon lien (bien que la photo soit correcte), ce n'est donc pas l'angle de champs qui est modifié, mais la couverture d'image amha.

[S©SI]

...l'angle de champs est le même mais ils est obstrué par un viseur et un miroir trop petits, et c'est le capteur qui réduit la couverture d'image, amha.

[gerarto]

Pour  essayer d'être didactique, j'ai revisité l'escalier de l'exemple de jac70.

Je persiste à dire que la légende du bouquin Nikon : "Modification de la perspective due au changement de focale" est fausse.
La perspective ne dépend que du point de vue. Dans les exemples montrés la modification de la perspective est due au déplacement, le changement de focale pour conserver la première marche identique étant un point indépendant.

Voici ce que donne le même exercice appliqué à une comparaison APS-C - FF.

Photos faites sans pied, donc avec une petite imprécision de cadrage et de focale (s'il est facile de se caler sur les focales gravées sur l'objectif, c'est plus difficile d'estimer les focales intermédiaires).

Le coefficient APS-C /FF est ici de 1.5. Même objectif utilisé : 24-70.

1ère comparaison. Focales correspondant à une même perspective pour un point de vue donné.

[gerarto]

2ème comparaison. Même focale utilisée sur les deux formats : 50 mm.

La contrainte d’obtenir la première marche identique a obligé à se reculer en APS-C.
D’où point de vue différent =  perspectives  différentes.

[Krg]

... on a un seul cercle d'image d'une optique FF (24x36mm) qui sera identique dans les deux cas de figure ...

Pour bien se convaincre que l'image produite par un objectif est la même qu'il soit monté sur un FF ou sur un Aps-C, il faut se rappeler qu'un objectif produit une image même SANS capteur !
Il suffir d'approcher un objectif nu d'une feuille de papier pour voir un image se former.

[S©SI]

Tout à fait excellent Krg!

Je persiste à dire que la légende du bouquin Nikon : "Modification de la perspective due au changement de focale" est fausse.

Oui apparement tu sembles l'avoir relativement démontré...

Cependant, je ne sais pas à quoi ça tient (focale autour de 50mm donnée comme étant la "vision normale") ou quoi... Mais même dans ton exemple, en y regardant à deux fois, il y a qmm une petite différence. J'en tire pas de conclusion hâtive.

[gerarto]

Tout à fait excellent Krg!
Oui apparement tu sembles l'avoir relativement démontré...

Cependant, je ne sais pas à quoi ça tient (focale autour de 50mm donnée comme étant la "vision normale") ou quoi... Mais même dans ton exemple, en y regardant à deux fois, il y a qmm une petite différence. J'en tire pas de conclusion hâtive.

Oui, il a une petite différence due comme je l'ai dit à deux causes :

- Pour être rigoureux j'aurais dû être sur (tré)pied. Pour faire vite, je n'étais que sur MES pieds, donc une petite imprécision au cadrage.

- Et surtout, si on peut se caler sans problème sur le repère 50mm qui est bien gravé sur le zoom 24-70 qui m'a servi à faire cette comparaison, il n'y a pas (et pour cause) de repère 33.33mm (rapport 1.5), donc il faut estimer la position de ce satané 33.33mm. Manifestement j'étais un poil à côté.

[ignace72]

Le plus simple pour vérifier le problème :
1 APS-C
1 plein format
1 zoum trans-standard plein format.
1 pied
1 deuxième œil

1 Prendre un des reflex,
2 mettre sur pied en position verticale
3 se caler a une extrémité du zoom
4 regarder dans le viseur avec l'autre œil ouvert
5 actionner la commande du zoom jusqu'à que les deux yeux voient la même chose
6 prendre la photo

7 prendre le second réflex
8 mettre sur pied en position verticale
9 se caler a une extrémité du zoom
10 regarder dans le viseur avec l'autre œil ouvert
11 actionner la commande du zoom jusqu'à que les deux yeux voient la même chose
12 prendre la photo

ouvrir l'EXIF des deux RAW et noter la focale.

Si les deux images on la même focale standard c'est que format est identique en APS-C et 24x36.
Si les deux images on une focale standard différente c'est que le format est différent.

voilà.
Heu si quelqu'un peu suivre cette procédure et indiquer le résultat ?

[ignace72]

Je pense qu'en suivant la procédure juste avec un APS-C.
ça devrait suffire.

[seba]

A quoi va mener ta procédure ?
Le résultat dépendra du grossissement du viseur.

[senbei]

Le plus simple pour vérifier le problème :
1 APS-C
1 plein format
1 zoum trans-standard plein format.
1 pied
1 deuxième œil

1 Prendre un des reflex,
2 mettre sur pied en position verticale
3 se caler a une extrémité du zoom
4 regarder dans le viseur avec l'autre œil ouvert
5 actionner la commande du zoom jusqu'à que les deux yeux voient la même chose
6 prendre la photo

7 prendre le second réflex
8 mettre sur pied en position verticale
9 se caler a une extrémité du zoom
10 regarder dans le viseur avec l'autre œil ouvert
11 actionner la commande du zoom jusqu'à que les deux yeux voient la même chose
12 prendre la photo

ouvrir l'EXIF des deux RAW et noter la focale.

Si les deux images on la même focale standard c'est que format est identique en APS-C et 24x36.
Si les deux images on une focale standard différente c'est que le format est différent.

voilà.
Heu si quelqu'un peu suivre cette procédure et indiquer le résultat ?

J'ai rien compris au but de ta manœuvre...  

Tu sais que chaque modèle d'appareil a un paramètre de grossissement d'oculaire (exprimé en coefficient rapporté au format de capteur, pour ne rien arranger) différent ?? Ce détail va fausser complètement ta procédure, c'est même pas la peine d'essayer.  
En fait il n'y a aucune expérience à tenter, ce dont on parle dans ce fil est connu depuis la nuit des temps de la photographie, il suffit de comprendre les lois de l'optique (ce qu'est une focale et un champs angulaire), tout le reste n'est qu'accessoire.  

[chelmimage]

je me contenterais d'un petit dessin représentant pour une des dimensions, par ex la largeur en vue de dessus,  les diverses combinaisons focale distance capteur..
Et inutile de prendre les vraies valeurs évidemment mais plutôt celles qui permettent de comprendre!!

[jac70]

Je persiste à dire que la légende du bouquin Nikon : "Modification de la perspective due au changement de focale" est fausse.

Non elle n'est pas fausse, mais incomplète : il y a changement de focale, et déplacement du point de vue.
Un petit exemple dans le même style fait avec mes petites mains: le même escalier au 18 et au 200 mm. La marche témoin qu'on retrouve sur les 2 photos est celle où il y a un bac à fleurs.
Pour la photo au 18 mm j'étais quelques marches en dessous
Pour celle au 200 mm, j'étais sur la place, en dessous, assez loin de l'escalier.
Je crois que nous nous comprenons ! Sur tes exemples, la faible amplitude des focales utilisées ne donne pas un résultat aussi probant, je pense !

Jacques

[senbei]

Non elle n'est pas fausse, mais incomplète : il y a changement de focale, et déplacement du point de vue.
Un petit exemple dans le même style fait avec mes petites mains: le même escalier au 18 et au 200 mm. La marche témoin qu'on retrouve sur les 2 photos est celle où il y a un bac à fleurs.

C'est le changement de point de vue qui modifie la perspective. Le changement de focale n'est qu'un acte secondaire.

Ici on a un bon exemple en image :
http://www.cambridgeincolour.com/forums/thread266.htm
La perspective dépend uniquement de la distance objet-appareil photo.

Que pour que le sujet remplisse notre cadre, à une distance donnée, on change de focale est un acte secondaire, ce n'est pas ce changement de focale qui change la perspective, c'est uniquement le fait que l'on se soit déplacé.

[jac70]

C'est le changement de point de vue qui modifie la perspective. Le changement de focale n'est qu'un acte secondaire.

Bien sûr ! Mais le changement de focale permet en plus de rempir le cadre, même si c'est secondaire (et bien utile quand même !)
Encore une fois, nous nous comprenons parfaitement !

Jacques

[Zinzin]

Bien sûr ! Mais le changement de focale permet en plus de rempir le cadre, même si c'est secondaire (et bien utile quand même !)
Encore une fois, nous nous comprenons parfaitement !

Jacques

vous êtes en train de dire la même chose 

pour sûr, si on change de distance au sujet , pour garder le même cadrage faut changer la focale
et si on change de focale et qu' on veuille garder le même cadre, faut changer la distance au sujet

un peu l' histoire de la poule et de l' oeuf 

[senbei]

Bien sûr ! Mais le changement de focale permet en plus de rempir le cadre, même si c'est secondaire (et bien utile quand même !)

Oui, mais ce n'est pas le seul moyen de remplir le cadre.
Si on recadre, on remplit le cadre différemment. Ça équivaut à un changement de focale (hors considération de la perte de définition), et la perspective ne change pas.
D'un endroit donné, prendre un paysage au 24 mm puis ensuite au 200 mm donne la même perspective que de recadrer à l'extrême la vue prise à 24 mm pour avoir la même chose dans le cadre qu'au 200 mm. La focale ne change pas la perspective. La perspective ne changera qu'au moment où l'on va changer notre distance au sujet.
(j'ai l'air d'insister, mais l'amalgame focale = perspective est dure à faire tomber dans l'esprit de beaucoup de débutants) 

[jac70]

Oui, mais ce n'est pas le seul moyen de remplir le cadre.
Si on recadre, on remplit le cadre différemment. Ça équivaut à un changement de focale (hors considération de la perte de définition), et la perspective ne change pas.
D'un endroit donné, prendre un paysage au 24 mm puis ensuite au 200 mm donne la même perspective que de recadrer à l'extrême la vue prise à 24 mm pour avoir la même chose dans le cadre qu'au 200 mm. La focale ne change pas la perspective. La perspective ne changera qu'au moment où l'on va changer notre distance au sujet.
(j'ai l'air d'insister, mais l'amalgame focale = perspective est dure à faire tomber dans l'esprit de beaucoup de débutants) 

Tout-à-fait d'accord ! Et ce c'est vrai que ce n'est pas toujours facile à expliquer, quand en plus on ajoute le parametre dimension du capteur.
Ce qui est marrant, c'est que ce fil a démarré précisement sur les focales APSC/24x36, et que c'est moi qui, un peu par jeu, ait introduit cette notion de distance avec les exemples du bouquin Nikon.
Mais, bon, dans la vraie vie, on a un boitier, un ou plusieurs objectifs, et on se débrouille avec tout ça au mieux !

Jacques

[Olivier Chauvignat]

Oui, mais ce n'est pas le seul moyen de remplir le cadre.
Si on recadre, on remplit le cadre différemment. Ça équivaut à un changement de focale (hors considération de la perte de définition), et la perspective ne change pas.
D'un endroit donné, prendre un paysage au 24 mm puis ensuite au 200 mm donne la même perspective que de recadrer à l'extrême la vue prise à 24 mm pour avoir la même chose dans le cadre qu'au 200 mm. La focale ne change pas la perspective. La perspective ne changera qu'au moment où l'on va changer notre distance au sujet.
(j'ai l'air d'insister, mais l'amalgame focale = perspective est dure à faire tomber dans l'esprit de beaucoup de débutants) 

oui...
c'est delà que vient l'affirmation stupide du genre "le 85 est un objectif a portrait"

[S©SI]

oui...

Et encore une fois, il y en a qui patinent dans le kirsh et qui entraînent les autres...

si on change de distance au sujet , pour garder le même cadrage faut changer la focale
et si on change de focale et qu' on veuille garder le même cadre, faut changer la distance au sujet

  Merci !

[Lyr]

Pour illustrer le "sans changer de lieu, la focale ne change pas la perspective, comme faire un crop extrême", remettons le lien:
http://www.luminous-landscape.com/essays/changing-perspective.shtml
Assez clair, je pense.

[canardphot]

Bonjour.
Longues discussions, explications souvent délicates..... et tout cela pour "tomber" sur une seule donnée physique = les lois de base de l'optique géométrique !
Ah, les lois de la physique......
Tiens, une autre, bien connue (revue et corrigée), relative à la gravité : "Plus un corps tombe moins vite, moins sa vitesse est plus grande !"......

[ignace72]

De toute façon un 85 mm ça reste un grand angle pas adapté du tout pour le portrait…


… en 4x5"